Fundamentos de la Ética

Temas generales. Todo lo que no tenga un foro propio.
Carlos Palacios
Mensajes: 22
Registrado: Jue Abr 11, 2019 8:17 pm

Fundamentos de la Ética

Mensaje por Carlos Palacios » Lun Abr 15, 2019 5:21 pm

Cuando se lo plantea en términos filosóficos y religiosos, este tema suele ser objeto de profundas reflexiones e interesantes debates. Un ejemplo de ello fué el debate epistolar, que tuvo lugar hacia fines del siglo pasado, entre el filósofo y novelista Umberto Eco y el Arzobispo de Milán Carlo María Martini, ambos ya fallecidos. El primero defendía una visión que se enfocaba más bien en un proceso evolutivo de formación de la ética, en tanto que el segundo ponía el acento en sus fundamentos mismos. Guiados por sus respectivas visiones, Eco defendía la existencia de una ética natural , en tanto que el segundo lo hacia respecto a una ética abierta a algo más grande y trascendente que nosotros mismos. ¿Cuál de las dos visiones podría estar más cerca de la verdad? Personalmente pienso que no son contrapuestas, y que sin necesidad de embrollarnos en el tema debiéramos considerar que si el magisterio de Jesús es un extraordinario referente, como creo que lo es, en él encontraremos los elementos básicos de las dos visiones.

Saludos,
http://www.carlospalaciosmaldonado.com/

Avatar de Usuario
EduardoSilva
Site Admin
Mensajes: 605
Registrado: Mar Abr 02, 2019 7:19 am

Re: Fundamentos de la Ética

Mensaje por EduardoSilva » Lun Abr 15, 2019 5:38 pm

Bueno, bienvenido! Y más aún por traer un tema, y que sea interesante :)

Discrepo sobre el valor de la ética de Jesús pero mejor no empezar por ahi...

¿Puedo traer una tercera opción? La de que no hay ni una ética natural, ni una creada por ningún Mesias ni Dios. La idea de que cada uno crea su propia ética a partir de elementos que pueden incluír factores naturales, pero que no se limitan en absoluto a ellos.8

Carlos Palacios
Mensajes: 22
Registrado: Jue Abr 11, 2019 8:17 pm

Re: Fundamentos de la Ética

Mensaje por Carlos Palacios » Lun Abr 15, 2019 11:30 pm

EduardoSilva escribió:
Lun Abr 15, 2019 5:38 pm

¿Puedo traer una tercera opción? La de que no hay ni una ética natural, ni una creada por ningún Mesias ni Dios. La idea de que cada uno crea su propia ética a partir de elementos que pueden incluír factores naturales, pero que no se limitan en absoluto a ellos.8
Entiendo, pero esta tercera opción no dilucida lo de fondo: los fundamentos de la ética individual. O para plantearlo de otra manera: ¿en qué se fundamenta el sujeto individual para construir su propia ética a partir determinados elementos? ¿Con qué criterios básicos escoge los elementos que encuentra en su entorno y en su propia consciencia? ¿Lo hace acaso de manera simplemente volitiva-circunstancial, en cuyo caso estas preguntas resultarían inoficiosas por que lo hace "al tun tun", sin ideas funadamentales preconcebidas que lo guíen?

Saludos,
http://www.carlospalaciosmaldonado.com/

Avatar de Usuario
EduardoSilva
Site Admin
Mensajes: 605
Registrado: Mar Abr 02, 2019 7:19 am

Re: Fundamentos de la Ética

Mensaje por EduardoSilva » Mar Abr 16, 2019 4:45 am

Carlos Palacios escribió:
Lun Abr 15, 2019 11:30 pm
Entiendo, pero esta tercera opción no dilucida lo de fondo: los fundamentos de la ética individual. O para plantearlo de otra manera: ¿en qué se fundamenta el sujeto individual para construir su propia ética a partir determinados elementos? ¿Con qué criterios básicos escoge los elementos que encuentra en su entorno y en su propia consciencia? ¿Lo hace acaso de manera simplemente volitiva-circunstancial, en cuyo caso estas preguntas resultarían inoficiosas por que lo hace "al tun tun", sin ideas funadamentales preconcebidas que lo guíen?
Hombre, yo no lo llamaría así, y creo que sí lo dilucida. Pero lo pongo con más detalles.

Antes de ser concebido el individuo no tiene étnica alguna ni fundamento alguno. De hecho ni siquiera existe.

Una vez concebido hereda una genética, que va a influír poderosamente en la estructura de su cerebro y su sistema endocrino, los cuales influyen poderosamente en cómo reacciona ante diferentes estímulos. Eso afectará la ética.

El desarrollo embioniario añade más factores. Una vez el cerebro comienza a funcionar (desarrollo del feto) se empiezan a acumular otros factores como la memoria (por ejemplo, si escucha música).

Al nacer, se multilpican los estímulos que van alterando y modificando a ese bebé, y por tanto su futuro desarrollo en todas las áreas, incluyendo la ética. A medida que aprende y se convierte en una consciencia completa, su propia dinámica interna va generando nuevos factores: personalidad, emociones, sentimientos... lo que podríamos llamar la cognición, y desde luego el subconsciente.

Los estímulos externos entran de muchas formas: elementos culturales, cosas concretas de sus padres, vivencias...

Y así se va formando la ética del individuo. Y de hecho no deja de cambiar en toda su vida. Nunca termina de formarse. Dicen que "un conservador es un liberal al que han robado, y un liberal es un conservador al que han detenido" :D Nuestras vivencias nos forman y nos cambian. La gente puede cambiar de ideología o religión hasta el último día de su vida, y con ello, de ética.

Yo a eso no lo llamara "tun tun". Lo llamaría un proceso extremadamente complejo, pero individual, por mucho que algunas de sus bases (como la parte genética que es común, o las influencias culturales que comparte con otros miembros de su cultura) sean comunes. Otras no lo son, es el resultado de un proceso complejo y sin fin, y por eso la ética de un individuo es impredecible en su nacimiento y cambia durante su vida.

Carlos Palacios
Mensajes: 22
Registrado: Jue Abr 11, 2019 8:17 pm

Re: Fundamentos de la Ética

Mensaje por Carlos Palacios » Mié Abr 17, 2019 9:59 pm

EduardoSilva escribió:
Mar Abr 16, 2019 4:45 am

Hombre, yo no lo llamaría así, y creo que sí lo dilucida. Pero lo pongo con más detalles.

Antes de ser concebido el individuo no tiene étnica alguna ni fundamento alguno. De hecho ni siquiera existe.

Una vez concebido hereda una genética, que va a influír poderosamente en la estructura de su cerebro y su sistema endocrino, los cuales influyen poderosamente en cómo reacciona ante diferentes estímulos. Eso afectará la ética.

El desarrollo embioniario añade más factores. Una vez el cerebro comienza a funcionar (desarrollo del feto) se empiezan a acumular otros factores como la memoria (por ejemplo, si escucha música).

Al nacer, se multilpican los estímulos que van alterando y modificando a ese bebé, y por tanto su futuro desarrollo en todas las áreas, incluyendo la ética. A medida que aprende y se convierte en una consciencia completa, su propia dinámica interna va generando nuevos factores: personalidad, emociones, sentimientos... lo que podríamos llamar la cognición, y desde luego el subconsciente.

Los estímulos externos entran de muchas formas: elementos culturales, cosas concretas de sus padres, vivencias...

Y así se va formando la ética del individuo. Y de hecho no deja de cambiar en toda su vida. Nunca termina de formarse. Dicen que "un conservador es un liberal al que han robado, y un liberal es un conservador al que han detenido" :D Nuestras vivencias nos forman y nos cambian. La gente puede cambiar de ideología o religión hasta el último día de su vida, y con ello, de ética.

Yo a eso no lo llamara "tun tun". Lo llamaría un proceso extremadamente complejo, pero individual, por mucho que algunas de sus bases (como la parte genética que es común, o las influencias culturales que comparte con otros miembros de su cultura) sean comunes. Otras no lo son, es el resultado de un proceso complejo y sin fin, y por eso la ética de un individuo es impredecible en su nacimiento y cambia durante su vida.
Lo suyo es una clara expresión del reduccionismo materialista (y conste que no lo digo con una connotación peyorativa como algunos suelen hacerlo). Lo que pasa es que el materialismo puro y duro no basta para satisfacer las ansias humanas de entender el mundo, de entender la vida en su más amplio sentido. Ciertas parte de los experimentos de Libet fueron muy sugestivos a este respecto, pues daban cuenta de que hay algo en el ser humano que es capaz de cambiar el rumbo, de ejercer un "poder de veto", a aquello para lo cual el cerebro prepara el terreno para la acción (readiness potential). En fin, no tengo nada que objetar al contenido de su post, sino a lo que le falta.

Avatar de Usuario
EduardoSilva
Site Admin
Mensajes: 605
Registrado: Mar Abr 02, 2019 7:19 am

Re: Fundamentos de la Ética

Mensaje por EduardoSilva » Jue Abr 18, 2019 3:19 am

Hola, Sr. Palacios.

Bueno, lo primero que quería dejar claro es que hay una tercera postura, desigual a las dos que presenta inicialmente, y que es la mía.
Carlos Palacios escribió:
Mié Abr 17, 2019 9:59 pm
Lo suyo es una clara expresión del reduccionismo materialista (y conste que no lo digo con una connotación peyorativa como algunos suelen hacerlo).
Discrepo, yo no me describo como materialista, hay muchas cosas que no son materia: antimateria, energía, espacio, tiempo, otras dimensiones poco desarrolladas y características. Pero bueno, supongo que todo eso es para usted "materia en sentido amplio" o algo parecido.
Carlos Palacios escribió:
Mié Abr 17, 2019 9:59 pm
Lo que pasa es que el materialismo puro y duro no basta para satisfacer las ansias humanas de entender el mundo, de entender la vida en su más amplio sentido.
Serán las suyas, sus ansias humanas, no las mías. Las mías la razón (no el "materialismo") las satisface plenamente. Creo entender el mundo y la vida, en sus rasgos básicos y en muchos detalles.

Cada uno tiene ansias diferentes. No hay un ansia universal por creer en cosas sobrenaturales (entiéndase, "no materiales" una vez asumida su definición "amplia" de "materia"). Yo no la tengo. Mucha gente no la tiene. Sobre todo quienes no han sido educadas en ellas.

Y además, "satisfacer las ansias" no es un criterio muy fiable ni para ver qué es deseable, ni mucho menos para ver qué es cierto. Hay gente que tiene ansias de drogas. Otros, de ser reconocidos por su genio aunque no lo tengan. Otros, de sexo. Otros, de que alguien los ame. Y así sucesivamente. Un sistema de conocimiento no debe "satisfacer ansias", debe describir cómo es la realidad. Nos guste o no.
Carlos Palacios escribió:
Mié Abr 17, 2019 9:59 pm
Ciertas parte de los experimentos de Libet fueron muy sugestivos a este respecto, pues daban cuenta de que hay algo en el ser humano que es capaz de cambiar el rumbo, de ejercer un "poder de veto", a aquello para lo cual el cerebro prepara el terreno para la acción (readiness potential).
Si usted cree que algún experimento de Libert ha demostrado un "ansia universal", o por otro lado, la existencia de cuaqluier cosa sobrenatural, pues me interesa.

Un saludo.

Carlos Palacios
Mensajes: 22
Registrado: Jue Abr 11, 2019 8:17 pm

Re: Fundamentos de la Ética

Mensaje por Carlos Palacios » Jue Abr 18, 2019 9:14 pm

EduardoSilva escribió:
Jue Abr 18, 2019 3:19 am
Si usted cree que algún experimento de Libert ha demostrado un "ansia universal", o por otro lado, la existencia de cuaqluier cosa sobrenatural, pues me interesa.Un saludo.
Ni lo uno ni lo otro. Los experimentos de Libet demostraron que hay eventos cerebrales eléctricos, inconscientes, que preceden a la sensación consciente del individuo de haber tomado una decisión. Esos eventos, a los que se denominaron “potencial del preparación” (“readiness potential”) preceden a esa toma de consciencia por lapsos que pueden ir desde una fracción de segundo hasta varios de ellos. Ahora bien, el propio Libet dijo que: “… aun una vez que el cerebro ha preparado el acto, todavía queda tiempo para ejercer un veto consciente que pueda detener el proceso evitando la acción muscular” . Esta es la parte del experimento que me interesa, pues muestra indicios de que hay algo más elevado que el cerebro, capaz de oponerse a lo que los eventos cerebrales eléctricos prepararan.

Saludos,
http://www.carlospalaciosmaldonado.com/

Avatar de Usuario
EduardoSilva
Site Admin
Mensajes: 605
Registrado: Mar Abr 02, 2019 7:19 am

Re: Fundamentos de la Ética

Mensaje por EduardoSilva » Vie Abr 19, 2019 6:36 am

Carlos Palacios escribió:
Jue Abr 18, 2019 9:14 pm
Ni lo uno ni lo otro.
¿Por qué interpreta la posibilidad de un veto conciente como algo que indica algo fuera del cerebro? ¿cubre acaso esa "readiness" la totalidad de los procesos cerebrales? creo que si piensa eso, ha malinterpretado a Libet. Él habla de una preparación inconsciente, pero no pretende que ésta sea la totalidad de procesos cerebrales ¿me equivoco?

Carlos Palacios
Mensajes: 22
Registrado: Jue Abr 11, 2019 8:17 pm

Re: Fundamentos de la Ética

Mensaje por Carlos Palacios » Vie Abr 19, 2019 4:40 pm

EduardoSilva escribió:
Vie Abr 19, 2019 6:36 am
Carlos Palacios escribió:
Jue Abr 18, 2019 9:14 pm

¿Por qué interpreta la posibilidad de un veto conciente como algo que indica algo fuera del cerebro? ¿cubre acaso esa "readiness" la totalidad de los procesos cerebrales? creo que si piensa eso, ha malinterpretado a Libet. Él habla de una preparación inconsciente, pero no pretende que ésta sea la totalidad de procesos cerebrales ¿me equivoco?
No conozco que haya algún órgano humano dentro del cual una parte actúe en contra de lo que hace la otra parte. No tengo los conocimientos científicos necesarios como para afirmarlo o negarlo, pero es de sentido común pensar que si el veto al potential readiness se produjera exclusivamente por acción del propio cerebro, sin la intervenciónn de algo más elevado que él, estaríamos en un caso así; sería una especie de disonancia cognitiva del cerebro, un reino guerreando contra sí mismo para ponerlo en términos bíblicos. Por eso es que pienso que debe existir la intervención de algo más elevado que el cerebro, con la capacidad de vetar lo que el cerebro preparó. Por otra parte, observe usted que yo no dije tajantemente que el veto se produciría fuera del cerebro, sino que el veto sería un indicio de la intervención de algo más elevado que el cerebro. No es una pura sutileza, lo puse en esos términos ante la posibilidad de la existencia de algo más elevado que el cerebro, algo espiritual, capaz de utilizar al propio cerebro para cancelar una acción preparada por éste.

En cuanto al resto de su post, simplemente me remito a los resultados de los experimentos de Libet. Estos se referían exclusivamente a aquellos casos en que el cerebro prepara el terreno para una acción, y tal vez, solo tal vez, para una acción muscular. Esto no significa que yo descarte la intervención de la dimensión espiritual del ser humano en otras funciones cerebrales, diferentes a las acciones físicas: controlar los sentimientos, por ejemplo. Pero supongo que usted objetará esto último aduciendo que eso lo hace el propio cerebro. Bien, prefiero dejar ahí este punto específico, pues entiendo que su enfoque es solo de ciencia, en tanto que el mío incluye creencia.

Avatar de Usuario
EduardoSilva
Site Admin
Mensajes: 605
Registrado: Mar Abr 02, 2019 7:19 am

Re: Fundamentos de la Ética

Mensaje por EduardoSilva » Vie Abr 19, 2019 4:48 pm

Carlos Palacios escribió:
Vie Abr 19, 2019 4:40 pm
No conozco que haya algún órgano humano dentro del cual una parte actúe en contra de lo que hace la otra parte.
Pero hombre, por supuesto que lo hay, la mitad del sistema endocrino trabaja contra la otra mitad, y es precisamente eso lo que provoca el equilibrio adecuado del organismo. No es absolutamente nada raro que partes del ser humano trabajen una contra la otra, tampoco dentro del cerebro consciente. Usted mismo duda muchas veces. O piense en las adicciones. O en el placer de comer mucho dulce (muy dañino) o consumir alcohol. La gente que le gustan los deportes de riesgo. Vamos, el organismo está LLENO de procesos que van en direcciones contrarias.

Efectivamente, lo que yo discuto es que haya realmente un indicio objetivo de que haya algo más allá del cerebro. Todo lo que ha descrito, me parece mí, es totalmente compatible con la idea de que hay muchos procesos cerebrales, y que efectivamente pueden ir a veces en direcciones opuestas, cosa que no tiene nada de raro.

Es decir: no veo ningún indicio racional de nada que no sea la mente, como una función del cerebro.

Ahora bien, queda claro que usted sí. E incluso habla de una "ética universal" o "base". ¿Qué principios cree que tiene? ¿qué principios cree que se aplican a un sacerdote mexica, a un jainita hindú, a un cruzado cristiano y a un estalinista soviético? ¿qué sería esa "ética base humana"?

Responder