Fundamentos de la Ética

Temas generales. Todo lo que no tenga un foro propio.
Carlos Palacios
Mensajes: 22
Registrado: Jue Abr 11, 2019 8:17 pm

Re: Fundamentos de la Ética

Mensaje por Carlos Palacios » Dom Abr 21, 2019 2:00 am

EduardoSilva escribió:
Vie Abr 19, 2019 4:48 pm
Carlos Palacios escribió:
Vie Abr 19, 2019 4:40 pm
Pero hombre, por supuesto que lo hay, la mitad del sistema endocrino trabaja contra la otra mitad, y es precisamente eso lo que provoca el equilibrio adecuado del organismo... Usted mismo duda muchas veces. O piense en las adicciones. O en el placer de comer mucho dulce (muy dañino) o consumir alcohol. La gente que le gustan los deportes de riesgo....

Efectivamente, lo que yo discuto es que haya realmente un indicio objetivo de que haya algo más allá del cerebro. Todo lo que ha descrito, me parece mí, es totalmente compatible con la idea de que hay muchos procesos cerebrales, y que efectivamente pueden ir a veces en direcciones opuestas, cosa que no tiene nada de raro.

Es decir: no veo ningún indicio racional de nada que no sea la mente, como una función del cerebro. ¿Qué principios cree que tiene? ¿qué principios cree que se aplican a un sacerdote mexica, a un jainita hindú, a un cruzado cristiano y a un estalinista soviético? ¿qué sería esa "ética base humana"?
Si las dos mitades del sistema endocrino producen el equilibrio adecuado del organismo humano, entonces la "oposición" entre ambas es más bien sinergia.

Por mi parte, lo que yo sostengo es que si hay algo capaz de vetar la preparación para la acción, hecha por el cerebro, entonces ese algo es superior al cerebro mismo, sin perjuicio, claro está, de que se valga de otra parte del cerebro para hacerlo. Ese algo es de naturaleza espiritual, esa otra dimensión, diferente de la física aunque no desvinculada de ella mientras el sujeto está vivo, del ser humano.

Es un error creer que la multiplicidad de éticas y morales existentes es prueba de que no existe una ética básica universal. Lo que pasa es que algunas éticas y morales particulares la soslayan, la ignoran, la transgreden. Un distinguido pastor religioso decía, palabras más, palabras menos, que si vemos a un ser humano caer al rÍo corremos a salvarlo, aunque no sea "de los nuestros" (de nuestra religión, de nuestra raza, de nuestro grupo, etc.), o vivimos con el remordimiento de no haberlo hecho. Ética básica.

Saludos,
http://www.carlospalaciosmaldonado.com/

Avatar de Usuario
EduardoSilva
Site Admin
Mensajes: 605
Registrado: Mar Abr 02, 2019 7:19 am

Re: Fundamentos de la Ética

Mensaje por EduardoSilva » Dom Abr 21, 2019 5:18 am

Hola, Sr. Palacios.

Tema: fuerzas opuestas en el cerebro.
Carlos Palacios escribió:
Dom Abr 21, 2019 2:00 am
Si las dos mitades del sistema endocrino producen el equilibrio adecuado del organismo humano, entonces la "oposición" entre ambas es más bien sinergia.
He dado otros ejemplos pero en todo caso la diferencia es de interpretación. Uno podría también interpretar la decisión de una parte del cerebro y el posterior veto como sinergía. Además he dado muchos otros ejemplos, asi que creo que he mostrado mi punto: el que haya oposición de una parte contra la otra, no es nada raro en la naturaleza, ni en la anatomía, ni en la psique humana. Si quiere insisitr en ese punto hágamelo saber, por favor, si no supondré que eso está aclarado.

Tema: algo más allá del cerebro.
Carlos Palacios escribió:
Dom Abr 21, 2019 2:00 am
Por mi parte, lo que yo sostengo es que si hay algo capaz de vetar la preparación para la acción, hecha por el cerebro, entonces ese algo es superior al cerebro mismo
Está interpretando que eso es la preparación "hecha por TODO el cerebro". Otra interpretación es que está hecha por PARTE del cerebro, y vetada por otra parte. Y lo que es más, supongo que no hay absolutamente nada en contra de esa interpretación, y más aún, estoy convencido de que ni siquiera Libet dice nada en contra de ella.

¿O me equivoco?

Asi que no tiene aqui ningún indicio ni prueba de que haya nada "superior al cerebro".

Tema: ética universal.
Carlos Palacios escribió:
Dom Abr 21, 2019 2:00 am
Es un error creer que la multiplicidad de éticas y morales existentes es prueba de que no existe una ética básica universal. Lo que pasa es que algunas éticas y morales particulares la soslayan, la ignoran, la transgreden.
Yo podría afirmar, siguiendo esa lógica, de que todo el mundo ama el flamenco, y lo que ocurre es que hay gente que lo soslaya, lo ignora o transgrede, pero realmente en el fondo les gusta. ¿Cómo podría usted refutarme? Mire: cuando una afirmación no permite hacer ninguna predicción, no da tampoco ninguna información, y se convierte en religión, no ciencia. Por eso el psicoanálisis, que puede explicar absolutamente cualquier conducta a posteriori y por tanto no predice ninguna, fué considerado por Karl Popper como "religioso". La cantidad de información que da un aserto es proporcional a la cantidad de predicciones que permite hacer. Esto hoy en día es Teoría de la Información, si quiere abro un hilo sobre ello.

Asi que pienso que o bien puede usted hacer una predicción sobre una norma ética que todos cumplen, o no puede mostrar que hay ninguna ética universal. Pretender que existe una determinada "pero los que no ha siguen es que la soslayan, ignoran o transgreden" no dice nada ni indica nada.
Carlos Palacios escribió:
Dom Abr 21, 2019 2:00 am
Un distinguido pastor religioso decía, palabras más, palabras menos, que si vemos a un ser humano caer al rÍo corremos a salvarlo, aunque no sea "de los nuestros" (de nuestra religión, de nuestra raza, de nuestro grupo, etc.), o vivimos con el remordimiento de no haberlo hecho. Ética básica.
Y falsa. No todo ser humano hará eso o se sentirá culpable, eso simplemente no es cierto. Eso NO es universal. Sólo es muy, muy común, porque se deriva muy directamente de la genética (empatía) y de normas que la mayoría de las sociedades se imponen para prosperar.

No es, por tanto, ningún indicio de nada fuera de los orígenes que he dado. Y por supuesto son además casos extremos poco aplicables en la vida cotidiana, en la que las decisiones éticas son muchísimo menos predecibles sin conocer la religión, la cultura, la personalidad otros factores del individuo.

Un saludo.

Carlos Palacios
Mensajes: 22
Registrado: Jue Abr 11, 2019 8:17 pm

Re: Fundamentos de la Ética

Mensaje por Carlos Palacios » Dom Abr 21, 2019 10:58 pm

[/QUOTE]He dado otros ejemplos pero en todo caso la diferencia es de interpretación. Uno podría también interpretar la decisión de una parte del cerebro y el posterior veto como sinergía....
COMENTARIO: Son dos casos enteramente diferentes. Una cosa es el equilibrio que produce el sistema endocrino en su conjunto (sinergia), y otra muy diferente la cancelación de la acción preparada por una parte del cerebro o por todo él (situación contraria a sinergia, es decir, oposición).


[/QUOTE]Está interpretando que eso es la preparación "hecha por TODO el cerebro". Otra interpretación es que está hecha por PARTE del cerebro, y vetada por otra parte. Y lo que es más, supongo que no hay absolutamente nada en contra de esa interpretación, y más aún, estoy convencido de que ni siquiera Libet dice nada en contra de ella.¿O me equivoco? Asi que no tiene aqui ningún indicio ni prueba de que haya nada "superior al cerebro".
COMENTARIO: Entonces ¿qué mueve al cerebro a vetarse a si mismo? Supongo que su respuesta será "el propio cerebro". ¿O me equivoco?

[/QUOTE]Yo podría afirmar, siguiendo esa lógica, de que todo el mundo ama el flamenco, y lo que ocurre es que hay gente que lo soslaya, lo ignora o transgrede, pero realmente en el fondo les gusta.
COMENTARIO: el que todo el mundo ame el flamenco (que en su ejemplo representa la ética básica) presupone la existencia del flamenco (es decir, de la ética básica) En este punto parece que coincidimos.

[/quote]Y falsa. No todo ser humano hará eso o se sentirá culpable, eso simplemente no es cierto. Eso NO es universal. Sólo es muy, muy común, porque se deriva muy directamente de la genética (empatía) y de normas que la mayoría de las sociedades se imponen para prosperar.
COMENTARIO: una golondrina no hace un verano. La excepción no anula la regla. Desde luego que puede haber algunos seres humanos cuyo espíritu permanezca impávido al presenciar cómo otro ser humano se ahoga, tal vez por razones de insania mental, pero eso es excepcional. Lo general, lo "muy, muy común" es que se sientan afectados.
[/quote]

Saludos,
http://www.carlospalaciosmaldonado.com/

Avatar de Usuario
EduardoSilva
Site Admin
Mensajes: 605
Registrado: Mar Abr 02, 2019 7:19 am

Re: Fundamentos de la Ética

Mensaje por EduardoSilva » Lun Abr 22, 2019 4:45 am

Hola, Sr. palacios.

Para que le salgan bien las citas, pulse en el botón de las comillas para citar, y luego cuide que los trozos que cita estén entre un bloque que empieza por QUOTE y otro que termina con /QUOTE, ambos entre corchetes cuadrados.
Carlos Palacios escribió:
Dom Abr 21, 2019 10:58 pm
Son dos casos enteramente diferentes. Una cosa es el equilibrio que produce el sistema endocrino en su conjunto (sinergia), y otra muy diferente la cancelación de la acción preparada por una parte del cerebro o por todo él (situación contraria a sinergia, es decir, oposición).
No, no lo son, la producción de una enzima y su posterior aniquilación son oposición. Y eso se produce miles de veces en el aparato endocrino.
Carlos Palacios escribió:
Dom Abr 21, 2019 10:58 pm
Entonces ¿qué mueve al cerebro a vetarse a si mismo? Supongo que su respuesta será "el propio cerebro". ¿O me equivoco?
De nuevo: está interpretando que se veta todo el cerebro y no es así. Una parte del cerebro (inconsciente) prepara una acción. Y otra (consciente) la veta. Y esto es así porque funcionan de modo diferente. También tiene usted a veces apetito pero no come, y usted no se pone a decir que "el cuerpo se veta a sí mismo". O tiene ganas de orinar pero no orina (por un tiempo). O tiene ganas de insultar a alguien pero se calla. Todo esto es absolutamente normal y no indica la presencia de nada fuera del cuerpo.
Carlos Palacios escribió:
Dom Abr 21, 2019 10:58 pm
el que todo el mundo ame el flamenco (que en su ejemplo representa la ética básica) presupone la existencia del flamenco (es decir, de la ética básica) En este punto parece que coincidimos.
No, en mi ejemplo el flamenco no representa la ética básica sino una ética DE LA QUE ALGUIEN AFIRMA que es básica. Y muestro como , usando su lógica, llegaríamos a la conclusión (errónea) de que ese gusto es universal. Del mismo modo, claro que existe una ética de la que usted afirma que es universal. Pero llega a la conclusión de que lo es, de una forma errónea.
Carlos Palacios escribió:
Dom Abr 21, 2019 10:58 pm
una golondrina no hace un verano.
Una golondrina sí hace verano. O algo es universal o no lo es. Si alguien no lo sigue, no es universal. No me voy a poner a debatir con usted si lo que usted describió le pasa al 99.999999% de la población o sólo al 90%. El hecho es que no le pasa a todos, asi que no es una muestra de una ética universal. Y aparte de esto, ni siquiera es la muestra de una ética: dado que muchas personas NO acudirían a salvarlo, esa norma no está rigiendo su vida. Es más bien un sentimiento generalizado, producto de cosas muy comunes como son la empatía (base genética) y la norma de intentar ayudar al prójimo (base cultural, las cultuars que no la tienen tienden a sobrevivir peor).

Enfrentado al problema de demostrar que existe una ética básica humana, se ve usted obligado a superar barreras muy difíciles de superar.
- La primera es que tendra que demostrar no sólo que algo se sigue universalmente ahora, sino que todo humano lo va a seguir siempre. La inducción no sirve: el mundo está cambiando y cosas que nunca antes han sido consideradas éticas o antiéticas, ahora lo son.
- La segunda es que tendría que encontrar algo realmente universal. Sin ninguna excepción. Porque si empieza a admitir excepciones, está redefiniendo "universal" y por tanto tengo derecho a pedirle que defina exactamente cuándo algo es para usted "universal"... y por qué su definición es importante.
- La tercera es que la ética rige a los individuos. No basta por tanto un sentimiento, tiene que mostrar acciones. Yo puedo sentirme mal haciendo algo a lo que me obliga mi ética, por ejemplo. En el caso anterior, mi ética puede decirme que mis soldados me necesitan para cruzar lo antes posible ese maldito río y que por tanto no puedo acudir a salvar a ése concreto que se esta ahogando.
- La cuarta es que tendrá que encontrar no sólo una norma, sino muchas. Una ética es un conjunto de normas, no sólo una.

Yo tengo un modelo sin ética universal básica, que sin embargo explica perfectamente que haya fenómenos muy generalizados y tendencias (estas sí) universales. Mi modelo predice lo que efectivamente ocurre, sin excepciones, porque predice tendencias, no supuestos valores universales / sagrados / trascendentes / absolutos. En ese modelo, la genética común provoca tendencias comunes (y la divergente, tendencias divergentes). Las sociedades luchan por la supremacía y en esa lucha las sociedades que indoctrinan a sus miembros con ciertos valores tienden a tener más éxito. Y por eso podemos observar tendencias comunes en el planeta ("no matarás") aunque con notables excepciones allá donde estas mismas fuerzas actúan en otro sentido (Holocausto, Jemeres Rojos...). Es un modelo suficiente y compatible con los datos. ¿Qué necesidad tengo de suponer la existencia de una ética básica universal? ¿qué cosa me ayuda ésta a explicar? Al contrario, crea preguntas y no cierra ninguna.

Asi que saco mi navaja (de Occam) y pienso que no hay tal :)

Carlos Palacios
Mensajes: 22
Registrado: Jue Abr 11, 2019 8:17 pm

Re: Fundamentos de la Ética

Mensaje por Carlos Palacios » Mar Abr 23, 2019 3:03 am

EduardoSilva escribió:
Lun Abr 22, 2019 4:45 am
Hola, Sr. palacios.

Para que le salgan bien las citas, pulse en el botón de las comillas para citar, y luego cuide que los trozos que cita estén entre un bloque que empieza por QUOTE y otro que termina con /QUOTE, ambos entre corchetes cuadrados.
Carlos Palacios escribió:
Dom Abr 21, 2019 10:58 pm
Son dos casos enteramente diferentes. Una cosa es el equilibrio que produce el sistema endocrino en su conjunto (sinergia), y otra muy diferente la cancelación de la acción preparada por una parte del cerebro o por todo él (situación contraria a sinergia, es decir, oposición).
No, no lo son, la producción de una enzima y su posterior aniquilación son oposición. Y eso se produce miles de veces en el aparato endocrino.
Carlos Palacios escribió:
Dom Abr 21, 2019 10:58 pm
Entonces ¿qué mueve al cerebro a vetarse a si mismo? Supongo que su respuesta será "el propio cerebro". ¿O me equivoco?
De nuevo: está interpretando que se veta todo el cerebro y no es así. Una parte del cerebro (inconsciente) prepara una acción. Y otra (consciente) la veta. Y esto es así porque funcionan de modo diferente. También tiene usted a veces apetito pero no come, y usted no se pone a decir que "el cuerpo se veta a sí mismo". O tiene ganas de orinar pero no orina (por un tiempo). O tiene ganas de insultar a alguien pero se calla. Todo esto es absolutamente normal y no indica la presencia de nada fuera del cuerpo.
Carlos Palacios escribió:
Dom Abr 21, 2019 10:58 pm
el que todo el mundo ame el flamenco (que en su ejemplo representa la ética básica) presupone la existencia del flamenco (es decir, de la ética básica) En este punto parece que coincidimos.
No, en mi ejemplo el flamenco no representa la ética básica sino una ética DE LA QUE ALGUIEN AFIRMA que es básica. Y muestro como , usando su lógica, llegaríamos a la conclusión (errónea) de que ese gusto es universal. Del mismo modo, claro que existe una ética de la que usted afirma que es universal. Pero llega a la conclusión de que lo es, de una forma errónea.
Carlos Palacios escribió:
Dom Abr 21, 2019 10:58 pm
una golondrina no hace un verano.
Una golondrina sí hace verano. O algo es universal o no lo es. Si alguien no lo sigue, no es universal. No me voy a poner a debatir con usted si lo que usted describió le pasa al 99.999999% de la población o sólo al 90%. El hecho es que no le pasa a todos, asi que no es una muestra de una ética universal. Y aparte de esto, ni siquiera es la muestra de una ética: dado que muchas personas NO acudirían a salvarlo, esa norma no está rigiendo su vida. Es más bien un sentimiento generalizado, producto de cosas muy comunes como son la empatía (base genética) y la norma de intentar ayudar al prójimo (base cultural, las cultuars que no la tienen tienden a sobrevivir peor).

Enfrentado al problema de demostrar que existe una ética básica humana, se ve usted obligado a superar barreras muy difíciles de superar.
- La primera es que tendra que demostrar no sólo que algo se sigue universalmente ahora, sino que todo humano lo va a seguir siempre. La inducción no sirve: el mundo está cambiando y cosas que nunca antes han sido consideradas éticas o antiéticas, ahora lo son.
- La segunda es que tendría que encontrar algo realmente universal. Sin ninguna excepción. Porque si empieza a admitir excepciones, está redefiniendo "universal" y por tanto tengo derecho a pedirle que defina exactamente cuándo algo es para usted "universal"... y por qué su definición es importante.
- La tercera es que la ética rige a los individuos. No basta por tanto un sentimiento, tiene que mostrar acciones. Yo puedo sentirme mal haciendo algo a lo que me obliga mi ética, por ejemplo. En el caso anterior, mi ética puede decirme que mis soldados me necesitan para cruzar lo antes posible ese maldito río y que por tanto no puedo acudir a salvar a ése concreto que se esta ahogando.
- La cuarta es que tendrá que encontrar no sólo una norma, sino muchas. Una ética es un conjunto de normas, no sólo una.

Yo tengo un modelo sin ética universal básica, que sin embargo explica perfectamente que haya fenómenos muy generalizados y tendencias (estas sí) universales. Mi modelo predice lo que efectivamente ocurre, sin excepciones, porque predice tendencias, no supuestos valores universales / sagrados / trascendentes / absolutos. En ese modelo, la genética común provoca tendencias comunes (y la divergente, tendencias divergentes). Las sociedades luchan por la supremacía y en esa lucha las sociedades que indoctrinan a sus miembros con ciertos valores tienden a tener más éxito. Y por eso podemos observar tendencias comunes en el planeta ("no matarás") aunque con notables excepciones allá donde estas mismas fuerzas actúan en otro sentido (Holocausto, Jemeres Rojos...). Es un modelo suficiente y compatible con los datos. ¿Qué necesidad tengo de suponer la existencia de una ética básica universal? ¿qué cosa me ayuda ésta a explicar? Al contrario, crea preguntas y no cierra ninguna.

Asi que saco mi navaja (de Occam) y pienso que no hay tal :)

Avatar de Usuario
EduardoSilva
Site Admin
Mensajes: 605
Registrado: Mar Abr 02, 2019 7:19 am

Re: Fundamentos de la Ética

Mensaje por EduardoSilva » Mar Abr 23, 2019 4:45 am

Carlos Palacios escribió:(...)
¿Digame, Sr. Palacios?

Carlos Palacios
Mensajes: 22
Registrado: Jue Abr 11, 2019 8:17 pm

Re: Fundamentos de la Ética

Mensaje por Carlos Palacios » Mar Abr 23, 2019 1:57 pm

EduardoSilva escribió:
Mar Abr 23, 2019 4:45 am
Carlos Palacios escribió:(...)
¿Digame, Sr. Palacios?
Al dar clic en "enviar" desaparecieron las respuestas (cuatro) que había redactado. Lo más probable es que haya sido un error mío. En un momento más voy a probar nuevamente reescribiendo la primera, para ver si he podido corregir el error. Si lo hubiere logrado, luego reescribiré las demás. De paso le agradezco la gentileza de ayudarme con el manejo de las citas.

Saludos,
http://www.carlospalaciosmaldonado.com/

Carlos Palacios
Mensajes: 22
Registrado: Jue Abr 11, 2019 8:17 pm

Re: Fundamentos de la Ética

Mensaje por Carlos Palacios » Mar Abr 23, 2019 2:24 pm

[/QUOTE]No, no lo son, la producción de una enzima y su posterior aniquilación son oposición. Y eso se produce miles de veces en el aparato endocrino. [/QUOTE]

Si la aniquilación de la enzima es debida a la acción de otra parte del sistema endocrino, en efecto hay oposición, como la hay en el caso del veto a la potential readiness ejercido por algo más elevado que la fisicidad del cerebro. Pero no la hay si la aniquilación se debe a causas intrínsecas a la propia enzima. Y ojo que este no es el caso de la cancelación de la potential readiness que tiene lugar por causas extrínsecas a ésta.

Saludos,
http://www.carlospalaciosmaldonado.com/

Avatar de Usuario
EduardoSilva
Site Admin
Mensajes: 605
Registrado: Mar Abr 02, 2019 7:19 am

Re: Fundamentos de la Ética

Mensaje por EduardoSilva » Mar Abr 23, 2019 4:19 pm

Carlos Palacios escribió:
Mar Abr 23, 2019 2:24 pm
Si la aniquilación de la enzima es debida a la acción de otra parte del sistema endocrino, en efecto hay oposición, como la hay en el caso del veto a la potential readiness ejercido por algo más elevado que la fisicidad del cerebro. Pero no la hay si la aniquilación se debe a causas intrínsecas a la propia enzima. Y ojo que este no es el caso de la cancelación de la potential readiness que tiene lugar por causas extrínsecas a ésta.
Eso de "algo más elevando que la fisicidad del cerebro" es una suposición suya ¿no? Le pediría que no incluyera sus suposiciones cuando intenta refutar mis argumentos :) Sólo los hechos que pueda demostrar.

Asi que sí, vienen a ser lo mismo. Y ya digo, es uno de mil ejemplos, le he dado muchos más. Todo el organismo humano está lleno de sistemas que se cancelan unos a otros, y que en ocasiones pueden ser desactivados para que DEJEN de cancelar a otro. Y en la mente ocurre lo mismo. No es nada raro.

Siento muchísimo lo que ha ocurrido con sus respuestas. Otro consejo mío de los casos que recuerdo. Siempre antes de mandar: Control-A, Control-C . Así lo tiene copiado en el área intermedia si ocurre algo horrible.

Un saludo.

Carlos Palacios
Mensajes: 22
Registrado: Jue Abr 11, 2019 8:17 pm

Re: Fundamentos de la Ética

Mensaje por Carlos Palacios » Mié Abr 24, 2019 2:58 am

[/quote]Le pediría que no incluyera sus suposiciones cuando intenta refutar mis argumentos :) Sólo los hechos que pueda demostrar.[/quote]

Lo que usted considera mis suposiciones son mis creencias. Las creencias racionales y lógicas son bastante más que meras suposiciones, y si he expuesto aquí las mías es porque entendí que este era un foro democrático de creencias. Claro que hay creencias descocadas que ni siquiera merecen ser tomadas en cuenta, pero sinceramente creo que las mías, respaldadas por lo que me dicta mi conciencia, por mi percepción consciente, y por mi apercepción, no son de ese tipo.

He dicho que el veto al potential readiness debe originarse en algo superior al cerebro mismo, porque no concibo que lo que mueve al cerebro a vetarse a si mismo sea el propio cerebro, por sí y ante sí. Usted ha dicho que hay muchos ejemplos de órganos cuyas partes se contraponen a sí mismas, pero ninguno de esos ejemplos reproduce las circunstancias específicas del veto al potential readiness, tal como las describió Libet.

Por último, mis comentarios no pueden limitarse a hechos demostrables, pues soy un creyente, un creyente laico convencido de la bi-dimensionalidad del ser humano: ficisidad y espiritualidad.

Saludos,
http://www.carlospalaciosmaldonado.com/

Responder