La Libertad y Dios

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EduardoSilva
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La Libertad y Dios

Mensaje por EduardoSilva » Mar Abr 02, 2019 7:38 pm

Este hilo proviene de otro de forocristiano. Pongo los aportes iniciales:
Eduardo escribió:Quizá le ayuda esto.
Yo uso una definición de libertad un poco particular. Bueno, bastante particular :D
Libertad, para mí, es primeramente una función que depende del observador, el actor y la acción. Y se puede incluso medir: el menos logaritmo en base dos, del máximo de probabilidades que acertar, por parte del observador, en la predicción de que el actor hará (una predicción) o no hará (la otra) la acción. No sé cuales son sus conocimientos de matemáticas, pero eso se traduce en: si el observador no tiene ni idea, es 50% / 50% y por tanto la libertad del actor es máxima. Si el observador pudiera predecir con un 100% de fiabilidad, la libertad del actor es nula.
Luego defino la libertad de un actor frente a un observador, como la media ponderada de la libertad para todos los actos posibles.
Y luego la libertad de un actor en general, como la media ponderada de la libertad cara un actor, para todos los actores posibles.
Eso quiere decir que CARA A UN DIOS omnisciente, uno podría tener una libertad nula, pero AL MISMO TIEMPO cara al resto de los observadores posibles, puede tener una libertad considerable.
Eso podría ayudarle a resolver su paradoja :) Lo pongo como idea, usted verá.
Un saludo.
DRB escribió:1. Es una definición probabilística de libertad. ¿Es una libertad entendida como la capacidad de tener más opciones para escoger?

2. En el caso de Dios; quizás la libertad vendría de la capacidad de decidir sin depender de nada externo a si mismo. En este caso; la libertad de Dios es máxima.
Eduardo escribió: 1. Hum... me temo que no según mi modelo :(

2. Hay muchas cosas de Dios que usted no puede predecir. Pero de acuerdo a las creencias de usted, creo que puede predecir que nunca será injusto, por ejemplo. Cosas así. Asi que de acuerdo a este modelo su Dios tendría una libertad considerable pero... no absoluta.

:(

Lo siento, no había caído. Pretendía ayudarle con la paradoja.
DRB escribió:1. Y si no se puede predecir; no se puede impedir. Esto quizás sea una interpretación de la libertad como capacidad de hacer algo sin impedimientos externos a la propia voluntad.

En el caso de Dios vuelve a ser muy complejo; porqué nadie puede ni predecir, ni impedir, lo que va a hacer. Excepto si ha sido revelado; cosa que permitiría conocer algo de lo que va a hacer; aunque se mantenga la imposibilidad de impedirlo.

2. La libertad de Dios es una paradoja; tiene libertad porqué no depende de nada, ni nadie, que no sea Él mismo. Pero no la tiene; si se interpreta desde el punto de vista de que no puede cambiar de elección; por ser su elección siempre la más correcta y conocida desde la eternidad. Quizás en Dios todo esté predeterminado. La paradoja no se resuelve.

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EduardoSilva
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Re: La Libertad y Dios

Mensaje por EduardoSilva » Mar Abr 02, 2019 7:41 pm

Hola de nuevo.

Con humanos mi modelo funciona bastante bien :) Como usted dice, la impredictibilidad puede comprenderse como incapacidad de los demás de actuar mada modelar mi conducta.

Con Dios... dice usted que nadie puede predecir lo que va a hacer. Pero eso no parece cierto. Usted puede predecir que nunca será injusto ni malvado. Y que nunca pecará. Eso es predecir bastante ¿no? El que no pueda hacer nada para cambiar eso, no altera ese hecho según mi definición. Estrictamente hablando, no.

Ciertamente el concepto de Dios nos lleva a muchas paradojas. No le sorprenderá de que para un racionalista, ese hecho demuestra que Dios no existe.

Un saludo y gracias por venir.

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EduardoSilva
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Re: La Libertad y Dios

Mensaje por EduardoSilva » Jue Abr 11, 2019 6:52 pm

EduardoSilva escribió:
Mar Abr 02, 2019 7:41 pm
Hola de nuevo.

Con humanos mi modelo funciona bastante bien :) Como usted dice, la impredictibilidad puede comprenderse como incapacidad de los demás de actuar mada modelar mi conducta.

Con Dios... dice usted que nadie puede predecir lo que va a hacer. Pero eso no parece cierto. Usted puede predecir que nunca será injusto ni malvado. Y que nunca pecará. Eso es predecir bastante ¿no? El que no pueda hacer nada para cambiar eso, no altera ese hecho según mi definición. Estrictamente hablando, no.

Ciertamente el concepto de Dios nos lleva a muchas paradojas. No le sorprenderá de que para un racionalista, ese hecho demuestra que Dios no existe.

Un saludo y gracias por venir.
Me responden:
Estoy de acuerdo que la impredictibilidad impide a los demás actuar para molderar o influir en la conducta de otro ser. Si no se puede influir en otro ser; este ser depende solo de si mismo; y por tanto es más libre.

La existencia de paradojas relacionadas con Dios, no demuestra que Dios no exista. Solo demuestra que la complejidad de Dios es inmensa y no tiene límites.

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EduardoSilva
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Re: La Libertad y Dios

Mensaje por EduardoSilva » Jue Abr 11, 2019 6:53 pm

Respondo:

Me temo que no, demuestra que Dios no existe.

Una pregunta: ¿la existencia de paradojas relacionadas con un unicornio rosa invisible demuestran también que la complejidad del unicornio rosa invisible es inmensa y no tiene límites?

Me temo que tampoco.

Mire: uno puede decidir ignorar lo que dice la razón, por cualquier motivo, en cuanto a Dios. Por ejemplo, uno puede partir de un dogma de fe que dice "Dios no puede ser analizado con la razón" y entonces reírse de cualquier demostración RACIONAL de su inexistencia. Tan tranquilamente. No tengo nada en contra. Mi fe en la exactitud del compás moral de mi padre es irracional, y sin embargo creo en ello y ya está. Y la razón que se fastidie. No tenemos absolutamente ninguna obligación moral de usarla para TODO.

Ahora bien... cuando uno usa la palabra "demostrar", se mete en el terreno de la razón. Que es un terreno con reglas, que hay que aceptar. Si no se aceptan, simplemente uno se sale del terreno.

Y en el terreno racional, una demostración que demuestra que la existencia de A lleva a un absurdo (por ejemplo, B y no-B), lo que demuestra que es que A no existe.

Sea A lo que sea. No tiene la menor importancia. "Para todo A". Simplemente.

Asi que: la existencia de paradojas provocadas por la existencia de Dios, demuestra racionalmente que Dios no existe. Y usted decide saltarse la razón y seguir creyendo en Dios. Y yo le deseo con ello una buena vida y un buen día.

Porque en realidad, me da igual.

Yo no quiero que usted se convierta al humanismo. Ni al ateísmo. Ni nada por el estilo. Mis objetivos son más modestos: que podamos convivir sin tirarnos los trastos a la cabeza. Que nos entendamos un poquito mejor. Ya está.

Un saludo.

DRB
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Re: La Libertad y Dios

Mensaje por DRB » Vie Abr 12, 2019 10:50 am

EduardoSilva escribió:
Jue Abr 11, 2019 6:53 pm
Me temo que no, demuestra que Dios no existe.

Una pregunta: ¿la existencia de paradojas relacionadas con un unicornio rosa invisible demuestran también que la complejidad del unicornio rosa invisible es inmensa y no tiene límites?

Me temo que tampoco.
Ciertamente; en el caso del unicornio rosa invisible, no se demuestra que sea algo complejo porqué existan paradojas relacionadas con él. Tampoco se demustra que exista un unicornio rosa invisible más allá de la idea que nos generamos de él. Pero el caso de Dios si que es más complejo; porqué es un ser necesario. Sin la idea de Dios; hay muchas cosas que no tienen sentido en la existencia del universo y su complejidad. Además la idea de perfección es dificilmente imaginable por seres imperfectos. Debe provenir de un ser verdaderamente perfecto. Esto pensaban algunos filosofos como René Descartes y otros que aceptaban el argumento otológico para la demostración de la existencia de Dios.
EduardoSilva escribió:
Jue Abr 11, 2019 6:53 pm
Mire: uno puede decidir ignorar lo que dice la razón, por cualquier motivo, en cuanto a Dios. Por ejemplo, uno puede partir de un dogma de fe que dice "Dios no puede ser analizado con la razón" y entonces reírse de cualquier demostración RACIONAL de su inexistencia. Tan tranquilamente. No tengo nada en contra. Mi fe en la exactitud del compás moral de mi padre es irracional, y sin embargo creo en ello y ya está. Y la razón que se fastidie. No tenemos absolutamente ninguna obligación moral de usarla para TODO.
No hay problemas incompatibles con la razón en la creencia en Dios. Solo hay que ser un poco astuto y perspicaz para definir a Dios de la manera adecuada. Según como se defina (o se imagine) a Dios; será evidente que existe, o será algo casi absurdo.

Primero hay que aclarar la definción de Dios. ¿Qué es Dios; o quien es Dios?
EduardoSilva escribió:
Jue Abr 11, 2019 6:53 pm
Ahora bien... cuando uno usa la palabra "demostrar", se mete en el terreno de la razón. Que es un terreno con reglas, que hay que aceptar. Si no se aceptan, simplemente uno se sale del terreno.

Y en el terreno racional, una demostración que demuestra que la existencia de A lleva a un absurdo (por ejemplo, B y no-B), lo que demuestra que es que A no existe.

Sea A lo que sea. No tiene la menor importancia. "Para todo A". Simplemente.
Demostrar la existencia de Dios no es fácil; por su complejidad. Pero si se es suficientemente astuto se puede. Hay argumentos racionales a favor de la existencia de Dios.

Hay pensadores como G.W.Leibniz que han creído en Dios; y han aceptado el racionalismo y sus principios básicos como el Principio de No-contradicción y el Principio de Razón Suficiente.
EduardoSilva escribió:
Jue Abr 11, 2019 6:53 pm
Asi que: la existencia de paradojas provocadas por la existencia de Dios, demuestra racionalmente que Dios no existe. Y usted decide saltarse la razón y seguir creyendo en Dios. Y yo le deseo con ello una buena vida y un buen día.

Porque en realidad, me da igual.

Yo no quiero que usted se convierta al humanismo. Ni al ateísmo. Ni nada por el estilo. Mis objetivos son más modestos: que podamos convivir sin tirarnos los trastos a la cabeza. Que nos entendamos un poquito mejor. Ya está.
Algunas veces no es fácil ponerse de acuerdo en algo; porqué los puntos de vista y maneras de interpretar y definir las cosas; son muy diferentes. Pueden haber fácilmente malentendidos.

Espero que se pueda convivir pacíficamente y de forma dialogante y tolerante con personas que tienen diferentes puntos de vista y doctrinas. Puede ser enriquecedor. Estaría bien para todos.

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Re: La Libertad y Dios

Mensaje por EduardoSilva » Vie Abr 12, 2019 2:19 pm

DRB escribió:
Vie Abr 12, 2019 10:50 am
Ciertamente; en el caso del unicornio rosa invisible, no se demuestra que sea algo complejo porqué existan paradojas relacionadas con él.
Entonces la paradoja no muestra nada, tampoco en el caso de Dios. SI la paradoja bastara para mostrarlo, lo mostraría para ambos.

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Re: La Libertad y Dios

Mensaje por EduardoSilva » Vie Abr 12, 2019 2:20 pm

DRB escribió:
Vie Abr 12, 2019 10:50 am
Tampoco se demustra que exista un unicornio rosa invisible más allá de la idea que nos generamos de él. Pero el caso de Dios si que es más complejo; porqué es un ser necesario.
Eso tendrá que demostrarlo aparte, y si lo demuestra, entonces está de más que haya o no paradoja ¿no le parece? Pero resulta que muchísima gente no está de acuerdo con eso. Si parte de que Dios existe (por necesario) no tiene ninguna necesidad de averigüar si Dios existe. Ya tiene el aserto.

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Re: La Libertad y Dios

Mensaje por EduardoSilva » Vie Abr 12, 2019 2:20 pm

DRB escribió:
Vie Abr 12, 2019 10:50 am
Sin la idea de Dios; hay muchas cosas que no tienen sentido en la existencia del universo y su complejidad.
Le invito a traerlas, todas en un hilo nuevo o cada una en uno diferente. Pero le aviso que la gigantesca mayoría de la élite científica se compone de gente que no está de acuerdo con usted.

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Re: La Libertad y Dios

Mensaje por EduardoSilva » Vie Abr 12, 2019 2:21 pm

DRB escribió:
Vie Abr 12, 2019 10:50 am
Además la idea de perfección es dificilmente imaginable por seres imperfectos.
No veo por qué. Seres vivos imaginan la muerte. Pero además, no existe lo "perfecto", sino lo "perfecto para algo". Nada es perfecto para todo y en todo. Por ejemplo, Dios no es perfectamente malvado ni tampoco es perfectamente humano.

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Re: La Libertad y Dios

Mensaje por EduardoSilva » Vie Abr 12, 2019 2:25 pm

DRB escribió:
Vie Abr 12, 2019 10:50 am
Esto pensaban algunos filosofos como René Descartes y otros que aceptaban el argumento otológico para la demostración de la existencia de Dios.
Como puede ver ese argumento no ha convencido a todo el planeta, ni mucho menos. Otra gente ha tenido otros argumentos.

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