El derecho al aborto.

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EduardoSilva
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El derecho al aborto.

Mensaje por EduardoSilva » Mar Jul 02, 2019 1:27 pm

Abro hilo por si alguien se anima.

Mi argumentación es bastante simple. Bastante, pero no ridículamente simple.

En una sociedad liberal, se necesitan pruebas para prohibir algo, y no para permitirlo. La carga de la prueba reside por tanto en quien quiere prohibir, no en quien quiere permitir.

Mi definición de ser humano como sujeto de derecho no depende ni de los genes, ni del cerebro. Un cerebro muerto sigue siendo un cerebro pero no es un ser humano. Mis uñas tienen mis mismos genes, asi como cada célula de mi cuerpo, y no son seres humanos. Y he visto y leído demasiada ciencia-ficción y demasiada prognosis seria (como Orion's Arm, del M.I.T.) como para no saber que dentro de no demasiado tiempo nuestra mente estará situada en cerebros artificiales. Y no por eso deberíamos perder derechos.

Asi que el ser humano como sujeto de derecho, lo defino a partir de la existencia de una mente humana operativa. Esa mente tiene una serie de capacidades y características. Entre las capacidades: la autoconsciencia, las emociones, la personalidad, memoria, el lenguaje, el razonamiento abstracto, el sueño, los sentimientos. Y ya, digo, que no sólo las tienen, sino que las tienen de una forma caracterísicamente humana.

Como esa definición admite grados, admito grados en hasta qué punto alguien es humano. Una persona incapaz de sentir emociones es menos humana que una que sí es capaz.

El nivel de protección que me merece un sujeto depende de su nivel de humanidad. Pero tengo muy claro que un cerebro que no funciona no tiene mente, y por tanto no merece ninguna protección por este concepto. Y por supuesto, un cerebro que no existe, no funciona.

Con lo que no veo absolutamente ningún motivo para prohibir su eliminación.

No le tengo miedo a la palabra "matar". Matamos miles de bacterias cada segundo de nuestra vida. Pero no es asesinato, porque no se mata a un ser humano.

aguilamayor
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Re: El derecho al aborto.

Mensaje por aguilamayor » Mar Jul 02, 2019 6:56 pm

el aborto en todo tiempo, ya sea implícita o explícitamente ha sido condenado. Por lo tanto creo que la carga de la prueba debe de recaer sobre aquellos que ocupen despenalizarlo, la vida de un ser humano ya como tal, empieza desde el mismísimo momento de su concepción y no por el cuándo empieza a adquirir ciertas capacidades. La vida es lo que principalmente está en juego en un aborto, lo otro(capacidades) es secundario. la vida en algunas de sus definiciones es, Fuerza o actividad esencial mediante la que obra el ser que la posee. O Energía de los seres orgánicos.

Mi humilde opinión.

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EduardoSilva
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Re: El derecho al aborto.

Mensaje por EduardoSilva » Mié Jul 03, 2019 3:51 am

Hola, Sr. Aguila.
aguilamayor escribió:
Mar Jul 02, 2019 6:56 pm
el aborto en todo tiempo, ya sea implícita o explícitamente ha sido condenado.
Absolutamente falso, el aborto ha sido condenado muchísimo menos que, por ejemplo, la blasfemia o hablar contra el rey. Ni en Roma, ni en Grecia, ni en la Edad Media europea, ni en Egipto, ni en China ni en las civilizaciones americanas precolombinas se prohibía el aborto. Habla usted de nuevo de cosas de las que no tiene ni la menor idea.
aguilamayor escribió:
Mar Jul 02, 2019 6:56 pm
Por lo tanto creo que la carga de la prueba debe de recaer sobre aquellos que ocupen despenalizarlo
Nuevo error, muchísimas cosas han sido penalizadas legalmente durante siglos, desde la blasfemia, pasando por hablar contra el poder, la homosexualidad, el ateísmo, que mujeres ocupen muchos cargos públicos, el adulterio... y no por eso la carga de la prueba reside en quienes quieren que no sea penada.

El mundo anvanza y desde la Ilustración tenemos una cosa que se llama "estado liberal". La carga de la prueba reside siempre en quien quiere prohibir, y no en quien va "contra viejas tradiciones".
aguilamayor escribió:
Mar Jul 02, 2019 6:56 pm
la vida de un ser humano ya como tal, empieza desde el mismísimo momento de su concepción y no por el cuándo empieza a adquirir ciertas capacidades
Su opinión. Una opinión por cierto nueva y que no aparece ni en la Biblia, ni tampoco se defendió en la cristianísima Edad Media europea.
aguilamayor escribió:
Mar Jul 02, 2019 6:56 pm
La vida es lo que principalmente está en juego en un aborto, lo otro(capacidades) es secundario
Claro, pero no la vida de un ser humano. Eso es lo que importa a la hora de penalizarlo o no.

Ano.

aguilamayor
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Re: El derecho al aborto.

Mensaje por aguilamayor » Mié Jul 03, 2019 10:21 pm

ya hasta risa da.

Condenar en una de las definiciones de la DRAE dice que, es reprobar algo que se tiene por malo, como un hecho o una conducta. En ese sentido y en términos generales, esa práctica en todo tiempo ha sido condenada. Por otro lado, existen leyes que lo condenan(el aborto), por lo tanto todo aquel que decida transgredir ya sea esa conducta, o la ley, se hace también acreedor a la carga de la prueba.

¿mundo avanza, ilustración, estado liberal?, ¿es su mejor argumento?, vos bien debería saber que, ninguno de esos argumentos coloca a los tales por encima de la ley, o de los que son próvida.
La vida es vida, independiente de sus capacidades, y ese es el mero punto. ¿ocupa una definición de la DRAE?, oh ¿va a poner solamente la que le convenga a su mundo?.

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Spalatin
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Re: El derecho al aborto.

Mensaje por Spalatin » Jue Jul 04, 2019 4:19 am

Propondría el siguiente argumento.

• Si el cigoto tiene derecho fundamental a la vida, entonces, el aborto es inmoral.
• El cigoto tiene derecho fundamental a la vida.
• Por lo tanto, el aborto es inmoral.

[1] Si el cigoto tiene derecho fundamental a la vida, entonces, el aborto es inmoral.

[1.1] Se apela a la declaración universal de los derechos humanos.

Artículo 3: Todo individuo tiene derecho a la vida, a la libertad y a la seguridad de su persona

Luego, si hipotéticamente se pudiera justificar racionalmente que el cigoto está sujeto al derecho a la vida, entonces, abortar seria inmoral.

[2] El cigoto tiene derecho fundamental a la vida.

[2.1] Naturaleza del cigoto.

Es un hecho que estoy amparado por el derecho a la vida, que lo estuve en el momento de mi nacimiento, y que lo estaré en el último momento de mi vida. También es un hecho que el resto de las personas que me rodean están amparadas por el derecho a la vida, lo estuvieron en el momento de sus nacimientos, y lo estarán en el último momento de sus vidas.

Racionalmente, eso me indica que hay algo que es verdad en todos nosotros en este momento, que también lo fue en los momentos de nuestros nacimientos, y que también lo será en nuestros últimos momentos de vida. Y es en aquello que siempre es verdad en todos nosotros en lo que debemos fijarnos para decidir quién tiene y quien no tiene derecho a la vida. De modo que características y situaciones que producen diversidad en individuos no deben tomarse en cuenta so pena de algún tipo de discriminación.

Las siguientes características parecen ser universales:

a) Ser un sistema biológico.
b) Tener una identidad genética propia y completa.
c) Información genética que indique ser parte de la especie humana y también todo rasgo en situaciones normales (de modo que yo podría modificar dichos rasgos artificialmente o por accidente, pero mi ADN seguirá teniendo la información de mis rasgos naturales): color de ojos, cabello, color de piel, etc.
d) Este sistema biológico, internamente, siempre está buscando subsistir y desarrollarse.
e) Pertenecer a la clase de ser biológico que intrínsecamente en situaciones normales tiene la capacidad de desarrollar y manifestar funciones cognitivas, consciencia en primera persona, libre albedrío e intuición moral si las condiciones apropiadas y existentes, además del tiempo necesario, le son provistos.

La pregunta sería ¿el cigoto cumple estas características? Y la respuesta es sí: El cigoto es un sistema biológico que internamente siempre está buscando subsistir y desarrollarse, con identidad genética propia y completa, que determina que es parte de la especie humana y también todos sus rasgos, además, es la clase de ser que intrínsecamente tiene la capacidad de desarrollar y manifestar funciones cognitivas, consciencia en primera persona, libre albedrío e intuición moral si las condiciones apropiadas y existentes, además del tiempo necesario, le son provistos.

Sobre este último punto, es pertinente decir unas palabras. Un recién nacido es la clase de ser que intrínsecamente tiene la capacidad de aprender a hablar varios idiomas si las condiciones apropiadas y existentes, además del tiempo necesario, le son provistos, sin embargo, ningún recién nacido sabe hablar en algún idioma y para cuando aprendan a hablar uno (generalmente su lengua materna), ya no serán bebes: estarán en otra etapa del desarrollo. De la misma manera, un cigoto no necesita estar manifestando cierta capacidad, y ciertamente no necesita, como cigoto, aprender y exhibir capacidad, para pertenecer a la clase de ser que intrínsecamente, con el tiempo necesario y las condiciones apropiadas, puede llegar a desarrollar y tener libre albedrio, intuición moral, etc. simplemente, así como un bebe tiene esa capacidad pero esta vendrá a notarse hasta otra etapa, el cigoto también tiene esa capacidad, pero esta vendrá a notarse hasta otra etapa.

Luego, aquello que es verdad en nosotros en este momento, que fue verdad en el momento de nuestros nacimientos, y que será verdad en los últimos momentos de nuestras vidas, también es verdad para los cigotos, por lo tanto, están amparados por el derecho fundamental a la vida.

[2.2] Un solo organismo.

El artículo primero de la declaración universal de los derechos humanos implica que somos intrínsecamente dignos, y es esta dignidad la que ampara nuestro derecho a la vida, luego, nosotros estamos protegidos por tal cosa desde que iniciamos nuestra existencia. Podemos saber que el inicio en nuestras existencias se dio mientras estábamos en el vientre de nuestras madres, en especial porque si nacemos intrínsecamente dignos, es porque ya lo éramos en el vientre materno. Sabemos que un espermatozoide por sí solo no puede derivar en un recién nacido, y que un ovulo por sí mismo tampoco puede, sin embargo, la unión de ambos si puede, de modo que se vuelve plausible proponer que cada uno de nosotros tuvo un inicio en su existencia como cigoto, y que tal cosa, no es más que una de nuestras etapas pasadas. Otra forma de concluirlo es que el cigoto tiene nuestro mismo ADN, y es implausible afirmar que nuestro ADN existía antes de que tuviéramos un inicio en nuestra existencia. Luego, es plausible concluir que el cigoto es intrínsecamente digno y por tanto, tiene derecho a la vida.

[3] Por lo tanto, el aborto es inmoral.

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EduardoSilva
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Re: El derecho al aborto.

Mensaje por EduardoSilva » Jue Jul 04, 2019 12:38 pm

Hola, Sr. Spalatin, y bienvenido.

Este foro es democrático. Siéntase libre de proponer normas y someterlas a votación :) Ok, al tema.

Su demostración es interesante, y desde luego valida (eso no quiere decir verdadera, me remito al criterio de validez lógica). Pero tenga en cuenta que no demuestra que se deba prohibir el aborto. Termina en "es inmoral". Hay muchas cosas inmorales. No todas ellas se prohíben. Y menos aún con la cárcel y cosas así.

Pero admito que sería un avance, cara a la prohibición, demostrar que es inmoral.

Por supuesto, mi problema no es con la primera premisa, ni con la conclusión (válida si de admiten las premisas). Sino con la segunda premisa.
Spalatin escribió:
Jue Jul 04, 2019 4:19 am
Es un hecho que estoy amparado por el derecho a la vida, que lo estuve en el momento de mi nacimiento, y que lo estaré en el último momento de mi vida. También es un hecho que el resto de las personas que me rodean están amparadas por el derecho a la vida, lo estuvieron en el momento de sus nacimientos, y lo estarán en el último momento de sus vidas.
Lo admito.
Spalatin escribió:
Jue Jul 04, 2019 4:19 am
Racionalmente, eso me indica que hay algo que es verdad en todos nosotros en este momento, que también lo fue en los momentos de nuestros nacimientos, y que también lo será en nuestros últimos momentos de vida.
Lo admito.
Spalatin escribió:
Jue Jul 04, 2019 4:19 am
Y es en aquello que siempre es verdad en todos nosotros en lo que debemos fijarnos para decidir quién tiene y quien no tiene derecho a la vida.
No, lo siento, aquí creo que comete un primer error. Si nos fijamos en "lo que siempre es verdad en todos nosotros" entonces tenemos que fijarnos en cosas como que:
- Vivimos en el planeta Tierra.
- Nacimos entre el año 1900 y el 2019.
- Comprendemos la lengua castellana (o no estaríamos leyendo esto).
... y con esto quiero indicar que no sirve buscar "qué tenemos en común" para determinar cuál es la fuente del derecho. Hay cientos de miles de características, no solo las que usted escoge.

Y yo desde luego no es cogería las que escoge usted, sólo cinco en las que tres ocurren también con una ameba y una cuarta con millones de mis células. Y la quinta tampoco me parece especialmente importante si el potencial no se desarrolla.

Asi que me parece que las características que escoge son totalmente arbitrarias. Tendrá que demostrar por qué son esas, y no otras, las que hay que coger.

Si no puede demostrarlo, su demostración quedaría refutada. Sin necesidad de seguir analizándola.

Pero si quiere, puedo suponer que sus características son las importantes y ver si encuentro otra objeción independiente de ésta.

Un saludo.

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Spalatin
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Re: El derecho al aborto.

Mensaje por Spalatin » Jue Jul 04, 2019 5:48 pm

Me agrada tu punto.

Afinando ¿Qué te parece sugerir que deben ser características intrínsecas que tenemos en común?

Donde deben cumplirse todas las mencionadas a la vez para determinar si se tiene o no derecho a la vida. Así evitamos los contra-ejemplos que señalas (que me parece hacen referencia a características extrínsecas).

Sobre esto:

“Y yo desde luego no es cogería las que escoge usted, sólo cinco en las que tres ocurren también con una ameba y una cuarta con millones de mis células. Y la quinta tampoco me parece especialmente importante si el potencial no se desarrolla.”

Es cierto, por eso argumentaría que deben ser todas las características a la vez. Ahí una ameba, por ejemplo, no cumple los requisitos.

“Así que me parece que las características que escoge son totalmente arbitrarias. Tendrá que demostrar por qué son esas, y no otras, las que hay que coger.”

Las escogí atendiendo a lo que todos tenemos en común <intrínsecamente>, de modo que sean lo suficientemente estrechas para no incluir sin sentidos como las amebas o los cadáveres, pero lo suficientemente amplio para incluir personas que tienen derecho a la vida, como una persona con CIPA (por eso no enuncio que “sentir dolor” sea un criterio, porque ellos no sienten dolor y tienen derecho a la vida). Es decir, las escogí de modo que el 100% de personas que ya aceptamos que tienen derecho a la vida (porque muchas características que he visto ser mencionadas en algunos debates, me parece que dejan atrás a personas que sí tienen derecho a la vida), estén incluidos. De ahí el punto es discernir si al cigoto o embrión o etc. le aplican, y pienso que sí, de hecho lo hacen.

Estoy de acuerdo que no es un argumento a favor de mantener una prohibición legal. Mi pretensión es más modesta.

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Re: El derecho al aborto.

Mensaje por EduardoSilva » Jue Jul 04, 2019 6:45 pm

Spalatin escribió:
Jue Jul 04, 2019 5:48 pm
Las escogí atendiendo a lo que todos tenemos en común <intrínsecamente>, de modo que sean lo suficientemente estrechas para no incluir sin sentidos como las amebas o los cadáveres, pero lo suficientemente amplio para incluir personas que tienen derecho a la vida, como una persona con CIPA (por eso no enuncio que “sentir dolor” sea un criterio, porque ellos no sienten dolor y tienen derecho a la vida). Es decir, las escogí de modo que el 100% de personas que ya aceptamos que tienen derecho a la vida (porque muchas características que he visto ser mencionadas en algunos debates, me parece que dejan atrás a personas que sí tienen derecho a la vida), estén incluidos. De ahí el punto es discernir si al cigoto o embrión o etc. le aplican, y pienso que sí, de hecho lo hacen.
Hola de nuevo, Sr. Spalatin.

Voy a dejar de lado lo de "intrínseco" porque si quiere de verdad usarlo en su objeción vamos a tener que hablar sobre si compartimos o no ese concepto y qué significa para usted. Voy a suponer que usted considera que su argumento se sostiene sin eso. Corríjame si me equivoco.

Quiero terminar de analizar su argumento antes de poner mi conjunto de características (siguiente mensaje).

1. Usted escoge un conjunto de características, digamos s1, s2, s3 ... tales que:
1a) Si x cumple sólo una de ellas, eso no indica si es humano o no.
1b) Si x es humano, cumple todas ellas.
1c) Si x cumple todas ellas, es humano. Es decir: no puede encontrar algo que no sea humano, que las cumpla todas.
2. Basándose en que puede encontrar ese conjunto S = {s1, s2, s3...} usted considera que debemos usarlo para definir humano.
3. Una vez decidido eso, lo usa con cigoto y, oh sorpresa, resulta que las cumple y por tanto debe ser considerado humano.

Ese argumento tiene varios problemas.

El primero es que 1b realmente no es del todo cierto. Un cyborg es un ser humano, pero no es un organismo puramente biológico. Y con cyborg me refiero a cualquier ser que se compone en parte de órganos humanos y en parte de órganos artificiales. Mi abuelita lo era cuando tenia una cadera artificial. Lo es la gente con marcapasos. Y desde luego lo son algunos ejemplares del transhumanismo como Neil Harbisson, capaz de percibir el ultravioleta e infrarrojo con un órgano artificial (no con sus ojos, cuidado). Con el tiempo se va a encontrar más de esto, de hecho dentro de unos 200 años habrá mentes humanas en cuerpos completamente mecánicos. A más tardar en ese momento su criterio del organismo biológico será inútil a la hora de definir a un sujeto moral.

Independientemente de lo anterior, 1c es más que discutible. Para mí, un cigoto es algo que evidentemente no es humano, y es tan absurdo que su definición lo incluya, como que incluyera amebas o cadáveres. De hecho es más absurdo que el que incluya un cadáver. Al menos un cadáver puede tener muchas células vivas que tenía el organismo completamente vivo. Asi que simplemente no acepto S, y no veo cómo puede obligarme a aceptarlo usando sólo pensamiento racional y los principios que compartimos.

Y eso nos lleva al problema más grave de todos: el paso 2. El que usted pueda encontrar un S que cumpla las tres condiciones (suponiendo que lo consiga) no significa que tengamos que usarlo. En absoluto. Para que tengamos que usarlo, S debe ser la unica forma de definir un ser humano a partir de características. Si hay otras puedo escoger las otras y olvidarme de su S, igual que usted coge su S y se olvida de las otras. En otras palabras: está siendo arbitrario.

Y el problema es verdaderamente grave, porque no basta con que usted encuentre un S donde el cigoto esté en discusión (para no cometer una petición de principio) y se incluya y excluya todo lo que usted y yo incluímos y excluímos - tiene que ser un S que también valga para cualquier persona que comparta los valores humanistas que usted y yo (creo) compartimos. Cualquiera. Los que consideran que la muerte cerebral es definitiva y los que no. Los que consideran que el ser humano es gradual y los que no. Los que piensan que hay un estado de plenitud que nos hace verdaderamente humanos, y los que no. Etcétera.

La tarea es imposible por dos dimensiones: porque no puede hacerlo sin cometer una petición de principio (o no podrá demostrar luego que el cigoto los cumple) y porque no encontrará un S común a todos esos colectivos.

Con esto creo que se cae su argumento. Corríjame si me equivoco.

Un saludo.

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Re: El derecho al aborto.

Mensaje por EduardoSilva » Sab Jul 06, 2019 7:42 pm

Spalatin escribió:
Jue Jul 04, 2019 5:48 pm
Afinando ¿Qué te parece sugerir que deben ser características intrínsecas que tenemos en común?
Ya digo, yo no voy a usar esa diferenciación que hace de "intrínseco" y "extrínseco". De hecho las potencialidades que menciona, dado que depende de hecho del entorno, ni siquiera me sonarían como "intrínsecas". Algo que le deja de ocurrir a ese organismo si lo sacamos de un entorno determinado, no me parece intrínseco. Pero ya digo, es una discusión que me parece que requeriría definiciones precisas sobre lo intínseco. Meterse en camisa de once varas.

Ya intenté poner las características que hacen que alguien sea un ser humano, para mí. Pero se las pongo con más exactitud.

Un organismo es humano en la medida en que posee una mente humana. Fin de la definición.

Y claro, más me vale ahora definir "mente humana" o la cosa queda bastante pobre. Ahí va: una mente es humana en la medida en que posee las siguientes capacidades:
- Memoria a corto y largo plazo.
- Autoconsciencia.
- Lenguaje.
- Emociones y sentimientos.
- Personalidad.
- Empatía.
- Sentido del humor y lúdico.
- Razonamiento espacial y abstracto.
- Sentido moral.
... y que las posee de una forma característica de los seres humanos. En cada caso se puede intentar caracterizar cómo la memoria humana se diferencia, por ejemplo, de la de los elefantes.

Finalmente, un sujeto moral digno de protección para mí no es sólo un ser humano. Es una categoría más amplia, que llamo "personas", y que puede incluír extraterrestres, inteligencias artificiales, animales modificados y otros seres que no cumplen la definición de "ser humano".

Dicho esto: ahí tiene mi S. Y efectivamente es un "S" tal que hay seres humanos que han perdido parte de su humanidad por diferentes motivos. Cosa que me parece una tragedia, pero eso no me hace cambiar mi definición. Ahora bien: tampoco he afirmado en ningún momento que sólo merezca protección quien las cumple todas completamente. En absoluto. Más bien sería muy generoso con la protección, una vez se cumplen algunas de forma signficativa.

Pero claro - un cigoto no tiene mente. Asi que no cumple ninguna de ninguna forma, cero absoluto. Una rata adulta cumple bastantes más.

La diferencia con usted es que yo no tengo absolutamente ninguna necesidad de que usted comparta mi S. Yo no necesito que usted crea que los cigotos no son humanos. Sólo necesito que admita que no puede demostrar que lo son, y con eso ya tengo suficiente para que usted, siguiendo principios liberales y humanistas, tenga que evitar el castigo penal a la gente que aborta y ayuda a quienes abortan. Que es lo que verdaderamente pretendo. Pretender que a todo el mundo le parezca bien, me parece imposible. Parafraseándole: mi objetivo es más modesto :)

Un saludo.

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Re: El derecho al aborto.

Mensaje por EduardoSilva » Mar Jul 09, 2019 4:17 am

Spalatin escribió:
Jue Jul 04, 2019 5:48 pm
Afinando ¿Qué te parece sugerir que deben ser características intrínsecas que tenemos en común?
Le espero, Sr. Spalatin.

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