¿Existió Jesús de Nazareth?

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aguilamayor
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Re: ¿Existió Jesús de Nazareth?

Mensaje por aguilamayor » Jue Abr 11, 2019 7:45 pm

vera, existen monedas con la figura de Benito Juarez. dichas monedas por si solas, no muestran día de nacimiento, fallecimiento, hechos, ni que lo que diga la historia de El, es correcto, de hecho existen muchas versiones de lo que se escribió de El, y unas difieren de otras. ¿lo ve?, eso no demuestra nada.

Carlos Palacios
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Re: ¿Existió Jesús de Nazareth?

Mensaje por Carlos Palacios » Jue Abr 11, 2019 8:57 pm

EduardoSilva escribió:
Lun Abr 08, 2019 5:23 pm
Además, porque contienen errores factuales fáciles de observar. Simplemente hechos históricos erróneos.
¿Podría mencionar algunos ejemplos?

Saludos

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EduardoSilva
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Re: ¿Existió Jesús de Nazareth?

Mensaje por EduardoSilva » Vie Abr 12, 2019 9:24 am

Carlos Palacios escribió:
Jue Abr 11, 2019 8:57 pm
¿Podría mencionar algunos ejemplos?
Bienvenido, Sr. Palacios.

Creo que prefiero empezar por uno sólo, tremendamente claro para la historiografía, y ver su reacción: la matanza de los Santos Inocentes. Es un mito copiado y adaptado; Herodes no podía hacer eso; no hay ninguna confirmación de ninguna otra fuente; e incluso un historiador de la época (Flavio Josefo) que se dedicó a contar los abusos de Herodes, no lo menciona.

Ya digo, para la historiografía moderna es un caso muy claro. Le sugiero que no intente discutirme que ésa es la opinión de la ciencia.

En otro orden de cosas: esto es un foro democrático y de momento sin reglas porque nadie ha querido ponerlas. Le invito a que use el foro de propuestas. ¿Quiere un subforo cristiano o sólo para cristianos? ¿quiere poner alguna regla? El foro es tan suyo como de cualquier otro miembro, incluído yo :) He prometido tomarme en serio lo de "democrático".

Un saludo.

Carlos Palacios
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Re: ¿Existió Jesús de Nazareth?

Mensaje por Carlos Palacios » Vie Abr 12, 2019 2:28 pm

Estimado señor Silva:

1. Me alegro sinceramente que usted tome muy en serio el carácter democrático de este foro. Así debiera ser siempre, en todo foro de
discusión por internet.

2. No estoy de acuerdo en que este foro sea solo para cristianos, o solo para ateos, o solo para agnósticos. Nada de exclusiones, que lo que
hacen es perjudicar la búsqueda de puntos comunes, y más aún, de consensos. Y por las mismas razones tampoco estoy de acuerdo
en crear subforos especializados para cada uno de ellos. Evitemos los compartimentos estancos. Discutamos nuestras creencias abiertamente,
civilizadamente, sin agravios.

3. Yo no discuto si lo de la matanza de los inocentes es un mito o no, pues sencillamente no he reflexionado ni investigado lo suficiente
sobre el particular. Sí lo he hecho respecto a otros pasajes bíblicos, sobre todo del Antiguo Testamento, y he llegado al convencimiento
de que varios de ellos (no pocos) no pudieron haber sido de inspiración divina. Incluso esto último lo he publicado en internet.

4. En cuanto a la pregunta que le hice: lo que no logro entender es de qué manera lo de la matanza de los inocentes puede ser una prueba
de que Jesús de Nazaret no existió. Según ese relato bíblico el pequeño Jesús mas bien se salvó de la matanza. Sencillamente no encuentro
la relación de causa a efecto.

Saludos

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EduardoSilva
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Re: ¿Existió Jesús de Nazareth?

Mensaje por EduardoSilva » Vie Abr 12, 2019 2:33 pm

Carlos Palacios escribió:
Vie Abr 12, 2019 2:28 pm
Estimado señor Silva:

1. Me alegro sinceramente que usted tome muy en serio el carácter democrático de este foro. Así debiera ser siempre, en todo foro de
discusión por internet.

2. No estoy de acuerdo en que este foro sea solo para cristianos, o solo para ateos, o solo para agnósticos. Nada de exclusiones, que lo que
hacen es perjudicar la búsqueda de puntos comunes, y más aún, de consensos. Y por las mismas razones tampoco estoy de acuerdo
en crear subforos especializados para cada uno de ellos. Evitemos los compartimentos estancos. Discutamos nuestras creencias abiertamente,
civilizadamente, sin agravios.

3. Yo no discuto si lo de la matanza de los inocentes es un mito o no, pues sencillamente no he reflexionado ni investigado lo suficiente
sobre el particular. Sí lo he hecho respecto a otros pasajes bíblicos, sobre todo del Antiguo Testamento, y he llegado al convencimiento
de que varios de ellos (no pocos) no pudieron haber sido de inspiración divina. Incluso esto último lo he publicado en internet.

4. En cuanto a la pregunta que le hice: lo que no logro entender es de qué manera lo de la matanza de los inocentes puede ser una prueba
de que Jesús de Nazaret no existió. Según ese relato bíblico el pequeño Jesús mas bien se salvó de la matanza. Sencillamente no encuentro
la relación de causa a efecto.

Saludos
Querido señor Palacios:
Sobre 1, me alegro mucho.
Sobre 2, era sólo una muestra de que yo voy a respetar la voluntad de la mayoría.
Sobre 3, comprendo.
Sobre 4, no la hay. Yo dije que hay cosas en los Evangelios que nos consta que son históricamente falsas. Usted pidió ejemplos y le di uno. Yo no dije que hubiera en los Evangelios cosas que demuestran que Jesús no existió.

De hecho yo ya dije al comienzo del hilo que considero que Jesús *sí* existió. Mi debate con Águila es que además dije que hay menos pruebas de su existencia que de la existencia de Julio César. Él discrepó y me presentó los Evangelios. Ante lo que yo dije que son bastante menos fiables que textos de historiadores de su tiempo. Ante lo que me preguntó por qué. Y así llegé a ese aserto sobre el que usted me preguntó.

Yo no creo, evidentemente, que Jesús fuera el Cristo. Pero que existió, me parece muy razonable.

aguilamayor
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Re: ¿Existió Jesús de Nazareth?

Mensaje por aguilamayor » Vie Abr 12, 2019 4:44 pm

lo que usted señor silva parece no entender, o no quiere, es que lo que presenta no es verdadera prueba. yo pudiera decir misa, eso no prueba nada. se le ha pedido datos, escritores, documentos. todo historiador serio le va a pedir eso, no palabras sin sustento, que dicho con todo respeto, es lo que usted ha hecho. y lo entiendo, ya que no tiene como comprobar lo que argumenta. le he expuesto datos, razonamientos, le he traído eruditos reconocidos del tema a tratar. le he expuesto el porque es mas de fiar los evangelios que lo que se tiene de cesar.

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EduardoSilva
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Re: ¿Existió Jesús de Nazareth?

Mensaje por EduardoSilva » Vie Abr 12, 2019 8:41 pm

aguilamayor escribió:
Vie Abr 12, 2019 4:44 pm
lo que usted señor silva parece no entender, o no quiere, es que lo que presenta no es verdadera prueba. yo pudiera decir misa, eso no prueba nada. se le ha pedido datos, escritores, documentos. todo historiador serio le va a pedir eso, no palabras sin sustento, que dicho con todo respeto, es lo que usted ha hecho. y lo entiendo, ya que no tiene como comprobar lo que argumenta. le he expuesto datos, razonamientos, le he traído eruditos reconocidos del tema a tratar. le he expuesto el porque es mas de fiar los evangelios que lo que se tiene de cesar.
No los he traído porque no tengo por qué traerlos. No tengo por qué venir aquí y traerles toda la historiografía para que usedes discutan con ella. Simplemente, si quieren discutir con lo que piensa la ciencia, vayan y hagan ciencia. No necesito traer nada más. Como usted sabe, apoyarse en las autoridades de algo NO es un argumentum ad verecundiam. Pues bien: me atengo a lo que dice la ciencia. Fin.

aguilamayor
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Re: ¿Existió Jesús de Nazareth?

Mensaje por aguilamayor » Vie Abr 12, 2019 10:17 pm

EduardoSilva escribió:
Vie Abr 12, 2019 8:41 pm
aguilamayor escribió:
Vie Abr 12, 2019 4:44 pm
lo que usted señor silva parece no entender, o no quiere, es que lo que presenta no es verdadera prueba. yo pudiera decir misa, eso no prueba nada. se le ha pedido datos, escritores, documentos. todo historiador serio le va a pedir eso, no palabras sin sustento, que dicho con todo respeto, es lo que usted ha hecho. y lo entiendo, ya que no tiene como comprobar lo que argumenta. le he expuesto datos, razonamientos, le he traído eruditos reconocidos del tema a tratar. le he expuesto el porque es mas de fiar los evangelios que lo que se tiene de cesar.
No los he traído porque no tengo por qué traerlos. No tengo por qué venir aquí y traerles toda la historiografía para que usedes discutan con ella. Simplemente, si quieren discutir con lo que piensa la ciencia, vayan y hagan ciencia. No necesito traer nada más. Como usted sabe, apoyarse en las autoridades de algo NO es un argumentum ad verecundiam. Pues bien: me atengo a lo que dice la ciencia. Fin.
lo dicho, se metió en camisa de once varas.
aquí le pongo algo de lo que se ocupa para validar la historia.
Heurística
Este método trata de la identificación de material relevante para ser usado como fuente de información. La evidencia histórica puede existir en una variedad de formas; las dos más importantes y validadas son las fuentes primarias y secundarias.
Las fuentes primarias pueden ser documentos legales originales, artefactos, registros o cualquier otro tipo de información que haya sido creado en la época del estudio. En otras palabras, es información de primera mano.
Si se está estudiando una guerra, fuentes primarias incluirían cartas escritas por los soldados a sus familias, diarios personales, documentos militares, textos de testigos presenciales, fotografías, uniformes, equipo, cadáveres, entre otros; y de existir, audio o vídeo grabados en vivo.
Las fuentes secundarias involucran análisis de fuentes primarias generalmente preparadas por personas calificadas como historiadores, sociólogos o científicos. Libros, revistas o trabajos de investigación son ejemplos comunes de fuentes secundarias.
En muchos casos se toma en cuenta como fuente (primaria o secundaria dependiendo del tipo de estudio) la tradición oral. Son los relatos trasmitidos verbalmente de una generación a otra y se consideran como fuente importante para estudiar grupos étnicos que no han desarrollado alguna especie de documentación escrita.
Criticismo
Consta del proceso evaluativo de las fuentes que se usarán para responder la pregunta del estudio. Involucra el determinar su autenticidad, integridad, credibilidad y contexto; desde discursos políticos hasta certificados de nacimiento.
En esta etapa se hacen todas las preguntas y se aplican todas las técnicas necesarias para descartar evidencia innecesaria o no fidedigna:
¿Quién lo escribió, dijo o produjo?, ¿Cuándo y dónde?, ¿Por qué?, ¿Cómo fue hecho originalmente la evidencia?, ¿Qué expresa sobre el tema?, ¿Refleja alguna perspectiva en particular?, ¿Es confiable?, ¿Tiene credenciales o referencias?, entre otras.
Fuentes como documentos deben pasar por un proceso exhaustivo de contextualización: las circunstancias sociales de su elaboración, razones políticas, audiencia objetivo, antecedentes, inclinaciones, etc.
Otro tipo de fuentes como artefactos, objetos y evidencia forense, suelen ser evaluados bajo la mira de otras disciplinas como la antropología, arqueología, arte, economía, sociología, medicina o ciencias duras.

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Re: ¿Existió Jesús de Nazareth?

Mensaje por EduardoSilva » Sab Abr 13, 2019 3:19 am

aguilamayor escribió:
Vie Abr 12, 2019 10:17 pm
lo dicho, se metió en camisa de once varas.
Lo dicho, Sr. Aguilamayor. Si cree que no es importante que los textos sean copias de copias, está en contra de la ciencia. Asi que publique ciencia, refute la ciencia, consiga que la ciencia cambie de opinión, y luego viene y nos trae esas publicaciones científicas que afirman que no importa que un texto sea copia de una copia de una copia. Hasta entonces no creo que tenga yo que decir nada más.

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Re: ¿Existió Jesús de Nazareth?

Mensaje por aguilamayor » Sab Abr 13, 2019 3:34 pm

EduardoSilva escribió:
Sab Abr 13, 2019 3:19 am
aguilamayor escribió:
Vie Abr 12, 2019 10:17 pm
lo dicho, se metió en camisa de once varas.
Lo dicho, Sr. Aguilamayor. Si cree que no es importante que los textos sean copias de copias, está en contra de la ciencia. Asi que publique ciencia, refute la ciencia, consiga que la ciencia cambie de opinión, y luego viene y nos trae esas publicaciones científicas que afirman que no importa que un texto sea copia de una copia de una copia. Hasta entonces no creo que tenga yo que decir nada más.
¿y esto que es?. ¿extraterrestre?.
Lo dicho, no tiene ni la más mínima idea del tema. Para empezar lo de copias de copias, de copias. No es un problema único para la Biblia; lo mismo podemos plantear para cualquier obra de la antigüedad. ¿entiende eso?, es para cualquier otra obra. Lo que el nuevo testamento tiene a favor, es la gran cantidad de copias que han sobrevivido, cuanto más a menudo se tangan copias que concuerdan unas con otras, especialmente si emergen de diferentes áreas geográficas, mucho más podrá compararlas para determinar cómo era el documento original. La única forma en la que concordarían sería donde se remontan genealógicamente en un árbol que representa la descendencia de los manuscritos.
Una moneda es solo una prueba circunstancial, no es un testigo ocular de los hechos, no testifica la veracidad del historiador, no da fe irrefutable de la existencia del personaje. En fin, pudiera ponerle varios puntos al respecto, pero con esos basta. Le vendría bien, buscarse otra salida.

el nuevo testamento tiene mejores argumentos históricos, que lo que se tiene de cesar, y alas pruebas me remito. ¿le queda claro?. es pura ciencia. ¿ocupa que le subraye eso?, ¿que parte no entiende, de que necesita una mejor retirada?, o simplemente acéptelo. no pasa nada. es de sabios hacerlo.
si lo de cesar fue suficiente para aceptarlo históricamente, cuanto mas el nuevo testamento.

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