Demostración de la inexistencia de Dios (hilo viejo)

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EduardoSilva
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Demostración de la inexistencia de Dios (hilo viejo)

Mensaje por EduardoSilva » Dom Abr 07, 2019 2:09 pm

Una sencilla demostración que sin embargo aguanta muy bien:
  • El universo es todo lo que existe.
    Crear es causar que algo, que no existía, pase a existir.
    Por tanto, para que algo pueda ser creado, tiene que ser posible que haya un momento en que el creador existe, pero ese algo aún no existe.
    En el caso del universo, eso implica que debe existir un momento y un creador... sin que exista aún el universo.
    Dado que el universo es TODO lo que existe, si hay un momento y un creador, ya hay universo.
    Por tanto, una creación del universo tiene un requerimiento imposible.
    Por tanto, no ha habido una creación del universo.
    Dios se define como creador del universo.
    Por tanto no es posible que haya habido un Dios.
Trato típicas objeciones en los siguientes aportes.

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EduardoSilva
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Re: Demostración de la inexistencia de Dios.

Mensaje por EduardoSilva » Dom Abr 07, 2019 2:09 pm

El universo no es todo lo que existe, es todo lo que puede descubrir la razón / lo material / lo físico pero no todo, y por tanto no incluye ni el tiempo ni a Dios.
La palabra universo se define así como he dicho. Si quiere hablar de otra cosa, nuevamente, use otra palabra. Por ejemplo "iniverso". Pero claro, Dios no se define como el creador del iniverso sino del universo, con lo que necesita otra palabra para el creador del iniverso, por ejemplo "Deios".

Ciertamente no he demostrado que Deios, así definido, no existe. Sólo que Dios no existe.

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EduardoSilva
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Re: Demostración de la inexistencia de Dios.

Mensaje por EduardoSilva » Dom Abr 07, 2019 2:09 pm

La causa del universo no es una causa normal y por tanto no tiene que ocurrir dentro del tiempo.
Si no es anterior (y por tanto dentro del tiempo) entonces no es una causa. No use esa palabra con un significado diferente al que tiene, invéntese la suya propia, por ejemplo "caisar". Y entonces ya puede afirmar que la "caisa" del universo está fuera del tiempo. Ahora bien, como crear es causar que algo exista, y no "caisar" que algo exista, tendrá que hacer lo mismo con "crear" (¿"creiar"?). Y como Dios es el creador del universo y no el "creiador", volvemos a ese "Deios" que efectivamente no tiene nada que ver con mi demostración, que es sobre Dios, creador del universo.

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EduardoSilva
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Re: Demostración de la inexistencia de Dios.

Mensaje por EduardoSilva » Dom Abr 07, 2019 2:09 pm

La ciencia ya sabe que hay otros universos. Actualícese.
En divulgación científica se usa a veces "universo" para nuestro espaciotiempo, o incluso para nuestro espaciotiempo desde el comienzo del Big Bang. Pero eso es una metáfora, y ademas con frecuencia escrita en inglés. El universo es todo lo que existe por definición, asi que si hay otras "branas" u otros espacios multidimensionales, forman parte todos del universo, en sentido estricto.

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Nadira
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Re: Demostración de la inexistencia de Dios.

Mensaje por Nadira » Dom Abr 07, 2019 3:40 pm

De todas formas la maniobra demostrativa que utilizas es hija de la Lógica Formal Aristotélica., la que sobrevivió hasta Kant y fue caducada gracias a Deleuze y Guattari. Si hablara bajo tus términos propios de la época del racionalismo sería hacer pasar mis creencias por un modelo que previamente descarta mi discurso antes de yo ponerlo en juego. Yo en mi existencia vivo una espiritualidad donde Dios no es uno sino múltiple y tiene más que ver con la inmanencia que la trascendencia; o sea existe en el devenir antes que en el universalismo.
Jamás se piensa en esto antes de hablar de "existencia/inexistencia" en temas espirituales. Mi humilde aporte.

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EduardoSilva
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Re: Demostración de la inexistencia de Dios.

Mensaje por EduardoSilva » Dom Abr 07, 2019 4:12 pm

Nadira escribió:
Dom Abr 07, 2019 3:40 pm
De todas formas la maniobra demostrativa que utilizas es hija de la Lógica Formal Aristotélica., la que sobrevivió hasta Kant y fue caducada gracias a Deleuze y Guattari. Si hablara bajo tus términos propios de la época del racionalismo sería hacer pasar mis creencias por un modelo que previamente descarta mi discurso antes de yo ponerlo en juego. Yo en mi existencia vivo una espiritualidad donde Dios no es uno sino múltiple y tiene más que ver con la inmanencia que la trascendencia; o sea existe en el devenir antes que en el universalismo.
Jamás se piensa en esto antes de hablar de "existencia/inexistencia" en temas espirituales. Mi humilde aporte.
No, claro, jamás se habla de cómo vive usted su espiritualidad cuando la gente se plantea si Dios existe o no.

Usted piensa que yo uso algo que "ha sido caducado" por "Deleuze" y "Guattari". Bueno pues. Yo sigo la razón. Si usted cree que Guattari pudo demostrar (demostrar es una ténica que usa la razón) que he usado algo que es incorrecto, la invito a ponerlo. Si usted tiene fe en algo que dijo este señor, pero no puede usar la razón para demostrarlo, comprendo su opinión pero no la comparto y ya... fuera de la razón, para mí, todo debate pierde sentido.

Aparte esto, varias expresiones que usa no las entiendo, lo siento :( He visto cómo filósofoso usaban expresiones como "trascendencia" o "universalismo" para al final no decir nada concreto, asi que huyo bastante de esas palabras a menos que alguien me de una definición clara y... racional... de las mismas.

Me temo que simplmente me niego a apartarme de la razón. Si alguien me quiere convencer de algo, tiene que empezar usando la razón. La cual incluye la lógica, por cierto.

Lo siento. A ver qué le dicen otros.

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Nadira
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Re: Demostración de la inexistencia de Dios.

Mensaje por Nadira » Dom Abr 07, 2019 4:44 pm

Jamás dije que fuera incorrecto. La demostración en la práctica se puede realizar de muchas formas y no sólo racionalmente. Cuando digo que no es incorrecto me refiero a que la razón es uno de los instrumentos disponibles para usar, pero no el único. Si yo quiero ver algo con mis oídos podría no demostrar lo que sí demostraría con los ojos, eso no significa que el oído sea mejor o peor que la vista. Pero la vista es un sentido entre cuatro, pasa igual con la razón.
Universalismo para la lógica formal, lo especifiqué bien, hasta di el nombre de "Aristotélica" a dicha lógica. Por lo que no fui impreciso de su uso.

Trascendencia implica creer que algo está en "un más allá de" - me parece innecesario aclarar. Universalidad implica generalmente en las formas racionales ignorar el efecto rizomatico de las cosas en relación.

Fé no necesito para hablar de Guattari por cierto.

Mi post hizo referencia a que puedo creer en dioses y que ellos no dejen de ser reales por decir "creer" pese a la maniobra occidental de considerar creer como alejado de la ciencia. La ciencia para poder pretenderse la mejor fuente de conocimiento cree en cosas cual efecto de fé si vemos su mecanismo llevado a cabo por los científicos.
La espiritualidad tiene efectos reales en mi cuerpo, pero explicárselo racionalmente no ayudará jamás a que entienda cómo funciona, si en vez de limitarme a la razón me permito vivirlo desde el Devenir, podré vivirlo y comprenderlo.
La razón es un simple administrativo, por el cuerpo pasan demasiados flujos (sociales, culturales, etc) como para creernos que es ella la directora y no un simple empleado. Eso decía.

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Re: Demostración de la inexistencia de Dios.

Mensaje por EduardoSilva » Lun Abr 08, 2019 5:44 am

Nadira escribió:
Dom Abr 07, 2019 4:44 pm
Jamás dije que fuera incorrecto. La demostración en la práctica se puede realizar de muchas formas y no sólo racionalmente. Cuando digo que no es incorrecto me refiero a que la razón es uno de los instrumentos disponibles para usar, pero no el único. Si yo quiero ver algo con mis oídos podría no demostrar lo que sí demostraría con los ojos, eso no significa que el oído sea mejor o peor que la vista. Pero la vista es un sentido entre cuatro, pasa igual con la razón.
Por el contrario, los humanistas pensamos que sí, que la razón es el único modo de averigüar cómo son las cosas. Todos los demás modos (intuición, revelación...) se han mostrado hasta ahora extraordinariamente poco fiables.
Nadira escribió:
Dom Abr 07, 2019 4:44 pm
Universalismo para la lógica formal, lo especifiqué bien, hasta di el nombre de "Aristotélica" a dicha lógica. Por lo que no fui impreciso de su uso.
La razón va mucho más allá de la lógica, y la lógica va mucho más allá de la aristotélica. Aristóteles vivió hace más de dos mil años. Hemos avanzado bastante desde entonces.
Nadira escribió:
Dom Abr 07, 2019 4:44 pm
Trascendencia implica creer que algo está en "un más allá de" - me parece innecesario aclarar.
Al contrario, si quiere que yo le entienda es necesario aclarar. Porque de acuerdo a la definición que ha dado, mi sofá ahora mismo es trascendente respecto a la mesa de mi ordenador. Porque está mas allá de ella.

"Mas allá", por tanto, parece una metáfora, no una definición. Y si quiere que yo entienda realmente lo que quiere decir, necesito definiciones, no metáforas.
Nadira escribió:
Dom Abr 07, 2019 4:44 pm
Universalidad implica generalmente en las formas racionales ignorar el efecto rizomatico de las cosas en relación.
Aviso:

La palabra rizomático no está en el Diccionario.

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Nadira escribió:
Dom Abr 07, 2019 4:44 pm
Mi post hizo referencia a que puedo creer en dioses y que ellos no dejen de ser reales por decir "creer"
Cierto, pero tampoco pasan a ser reales porque crea en ellos. Lo que usted piense o no, es independiente a si son reales o no.
Nadira escribió:
Dom Abr 07, 2019 4:44 pm
La ciencia para poder pretenderse la mejor fuente de conocimiento cree en cosas cual efecto de fé si vemos su mecanismo llevado a cabo por los científicos.
No. Yo he visto su mecanismo y no es así, no "cree en cosas cual efecto de fe". No funciona así. He hecho ciencia.
Nadira escribió:
Dom Abr 07, 2019 4:44 pm
La espiritualidad tiene efectos reales en mi cuerpo, pero explicárselo racionalmente no ayudará jamás a que entienda cómo funciona
Usted siente efectos en su cuerpo. Que sean producto de algo espiritual es una conclusión suya, no lo que siente. Y sí, es una conclusión gratuita desde el punto de vista de la razón, no se puede llegar (probablemente) a ella usando la razón.
Nadira escribió:
Dom Abr 07, 2019 4:44 pm
La razón es un simple administrativo, por el cuerpo pasan demasiados flujos (sociales, culturales, etc) como para creernos que es ella la directora y no un simple empleado. Eso decía.
La gente que sólo sabe expresarse en metáforas normalmente, en mi experiencia, no comprende realmente lo que quiere expresar. Le pido que las evite si puede.

La razón es un instrumento del ser humano, por supuesto. El ser humano es influído por muchas más cosas, por supuesto. Pero es el único modo fiable de obtener conocimientos :)

Un saludo.

aguilamayor
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Re: Demostración de la inexistencia de Dios.

Mensaje por aguilamayor » Lun Abr 08, 2019 4:17 pm

¿Aguanta muy bien?, ¿Para quién?, ¿para un materialista?, muy presuntuoso y más partiendo de una falacia, da por hecho que el universo es todo lo que existe, y ni siquiera tiene un argumento firme, para la singularidad original.
Lo bueno es que su demostración es la más sencilla, quizás pueda traer una mejor.

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EduardoSilva
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Re: Demostración de la inexistencia de Dios.

Mensaje por EduardoSilva » Lun Abr 08, 2019 5:07 pm

aguilamayor escribió:
Lun Abr 08, 2019 4:17 pm
da por hecho que el universo es todo lo que existe
No lo doy por hecho. Es que simplemente la palabra "universo" se define así. ¿Lo comprende? Si mira el Diccionario de la Real Academia de la Lengua Española, ahí está, definida así. Asi que no es un "hecho" que usted pueda discutir. Es la definición de la palabra. Puede no usarla, si quiere, pero entonces se aparta del castellano, y mi demostración está en castellano.
aguilamayor escribió:
Lun Abr 08, 2019 4:17 pm
ni siquiera tiene un argumento firme, para la singularidad original.
La demostración de la inexistencia de Dios no tiene absolutamente nada que ver con eso, asi que no, claro, ahí no encontrará eso.

Traeré demostraciones más complejas si puede admitir que esta es sólida en castellano estándar, sin redefinir las palabras. Si no admite nada ni siquiera cuando es sencillo y se lo pongo delante, no tiene mucho sentido traer algo más complejo ¿no?

Mi defnición no se basa en que el universo sea todo lo que existe. Se basa en el hecho de que el universo ES todo lo que existe (hablando en castellano) porque esa palabra se define así.

¿Lo entiende?

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