Demostración de la existencia de Dios.

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EduardoSilva
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Demostración de la existencia de Dios.

Mensaje por EduardoSilva » Jue Abr 11, 2019 4:03 pm

Lo que tengo al comienzo, del otro hilo, es esto:
Dios es eterno.
La eternidad no está sujeta al espacio-tiempo.
Por lo tanto, Dios no está sujeto al espacio-tiempo.
Hay bastantes cosas que se ha hecho bien aquí, pero algunas no tanto. Veamos.

Toda demostración racional se divide en ASERTOS. En este caso hay tres. Cada aserto es una frase simple, que no se puede dividir más manteniendo la demostración. Pongámosles números.
1. Dios es eterno.
2. La eternidad no está sujeta al espacio-tiempo.
3. Por lo tanto, Dios no está sujeto al espacio-tiempo.
De esos asertos, algunos se derivan lógicamente de otros. Es decir, usando normas de derivación que están demostradas matemáticamente (las matemáticas incluyen la lógica formal), se puede pasar de unas a las otras. En este caso, 3 se deriva de 1 y 2. Pongámoslo también:
1. Dios es eterno.
2. La eternidad no está sujeta al espacio-tiempo.
3(1,2). Dios no está sujeto al espacio-tiempo.
A ese tipo de asertos se les llama PASOS. 3 es un paso lógico que se deriva de 1 y 2.

A los asertos que no se derivan de otros, se les llama PREMISAS. 1 y 2 son premisas.

Las premisas pueden ser definicones, o asertos de otro tipo. Esto es importante porque las definiciones no son "ciertas" o "falsas": son convenciones del lenguaje. Una definición "A es B" lo único que dice es que "Ahí donde antes usábamos B, ahora podemos usar A, y queremos decir exactamente lo mismo".

La frase "Un elefante es una hormiga roja" puede ser entendido como un aserto general. Y entonces es falso.
Pero la frase "Definimos "elefante" como una hormiga roja" no es falso. Sólo es ridículo de usar. Hay que haber fumado algo para querer usar esa palaba ("elefante") para denominar una hormiga roja. Pero falso, no es. Es sólo una convención. Una que yo no aceptaría, pero una convención.

Si alguien me dice "Defino elefante como hormiga roja, y te aviso que me comí tres elefantes ayer" yo entiendo que me quiere decir que se comió tres horigas rojas. Cosa que puede bien ser cierta. Ahí no hay nada falso. Sólo hay una definición ridícula.

En este caso, sin embargo, PARECE que no se ha querido poner ninguna definición. Son asertos normales y corrientes.

Bien pues. En una demostración, SI LAS PREMISAS SON CIERTAS y LOS PASOS SON VALIDOS entonces NECESARIAMENTE LA CONCLUSION TIENE QUE SER CIERTA.

Es decir: si es cierto que "Dios es eterno." y además es cierto que "La eternidad no está sujeta al espacio-tiempo", y además realmente se puede derivar "Dios no está sujeto al espacio-tiempo" de esas dos, entonces necesariamente es cierto que "Dios no está sujeto al espacio-tiempo".

Cuando una demostración tiene sólo premisas verdaderas y pasos validos, se la llama SÓLIDA.

Finalmente (por ahora): una demostración demuestra su último paso. Esa es la "conclusión". En este caso, la demostración no demuestra (aún) que Dios existe, sino que "Dios no está sujeto al espacio-tiempo". Nada más.

Sr. Aguila:

¿ha comprendido todo esto, tiene algún problema con ello o alguna pregunta?
¿quiere completar la demostración para que tenga como conclusión, como último paso, "Dios existe"?

aguilamayor
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Re: Demostración de la existencia de Dios.

Mensaje por aguilamayor » Jue Abr 11, 2019 6:58 pm

EduardoSilva escribió:
Jue Abr 11, 2019 4:03 pm
Lo que tengo al comienzo, del otro hilo, es esto:
Dios es eterno.
La eternidad no está sujeta al espacio-tiempo.
Por lo tanto, Dios no está sujeto al espacio-tiempo.
Hay bastantes cosas que se ha hecho bien aquí, pero algunas no tanto. Veamos.

Toda demostración racional se divide en ASERTOS. En este caso hay tres. Cada aserto es una frase simple, que no se puede dividir más manteniendo la demostración. Pongámosles números.
1. Dios es eterno.
2. La eternidad no está sujeta al espacio-tiempo.
3. Por lo tanto, Dios no está sujeto al espacio-tiempo.
De esos asertos, algunos se derivan lógicamente de otros. Es decir, usando normas de derivación que están demostradas matemáticamente (las matemáticas incluyen la lógica formal), se puede pasar de unas a las otras. En este caso, 3 se deriva de 1 y 2. Pongámoslo también:
1. Dios es eterno.
2. La eternidad no está sujeta al espacio-tiempo.
3(1,2). Dios no está sujeto al espacio-tiempo.
A ese tipo de asertos se les llama PASOS. 3 es un paso lógico que se deriva de 1 y 2.

A los asertos que no se derivan de otros, se les llama PREMISAS. 1 y 2 son premisas.

Las premisas pueden ser definicones, o asertos de otro tipo. Esto es importante porque las definiciones no son "ciertas" o "falsas": son convenciones del lenguaje. Una definición "A es B" lo único que dice es que "Ahí donde antes usábamos B, ahora podemos usar A, y queremos decir exactamente lo mismo".

La frase "Un elefante es una hormiga roja" puede ser entendido como un aserto general. Y entonces es falso.
Pero la frase "Definimos "elefante" como una hormiga roja" no es falso. Sólo es ridículo de usar. Hay que haber fumado algo para querer usar esa palaba ("elefante") para denominar una hormiga roja. Pero falso, no es. Es sólo una convención. Una que yo no aceptaría, pero una convención.

Si alguien me dice "Defino elefante como hormiga roja, y te aviso que me comí tres elefantes ayer" yo entiendo que me quiere decir que se comió tres horigas rojas. Cosa que puede bien ser cierta. Ahí no hay nada falso. Sólo hay una definición ridícula.

En este caso, sin embargo, PARECE que no se ha querido poner ninguna definición. Son asertos normales y corrientes.

Bien pues. En una demostración, SI LAS PREMISAS SON CIERTAS y LOS PASOS SON VALIDOS entonces NECESARIAMENTE LA CONCLUSION TIENE QUE SER CIERTA.

Es decir: si es cierto que "Dios es eterno." y además es cierto que "La eternidad no está sujeta al espacio-tiempo", y además realmente se puede derivar "Dios no está sujeto al espacio-tiempo" de esas dos, entonces necesariamente es cierto que "Dios no está sujeto al espacio-tiempo".

Cuando una demostración tiene sólo premisas verdaderas y pasos validos, se la llama SÓLIDA.

Finalmente (por ahora): una demostración demuestra su último paso. Esa es la "conclusión". En este caso, la demostración no demuestra (aún) que Dios existe, sino que "Dios no está sujeto al espacio-tiempo". Nada más.

Sr. Aguila:

¿ha comprendido todo esto, tiene algún problema con ello o alguna pregunta?
¿quiere completar la demostración para que tenga como conclusión, como último paso, "Dios existe"?
lo que he probado, es que, en el castellano también esta la palabra eternidad. por lo tanto tomar solamente una palabra del castellano, para demostrar la inexistencia de Dios, no es correcto. lo de la lógica, es nomas para que vea que puedo desarrollarlas.

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EduardoSilva
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Re: Demostración de la existencia de Dios.

Mensaje por EduardoSilva » Jue Abr 11, 2019 7:01 pm

aguilamayor escribió:
Jue Abr 11, 2019 6:58 pm
lo que he probado, es que, en el castellano también esta la palabra eternidad. por lo tanto tomar solamente una palabra del castellano, para demostrar la inexistencia de Dios, no es correcto. lo de la lógica, es nomas para que vea que puedo desarrollarlas.
¿Ya está? ¿Eso es todo lo que va a decime?
¿Ha comprendido al menos lo que le he contado de cómo se hacen demostraciones?
¿Puede usarlo para poner la suya?
Tiene que terminar en "Dios no existe". Si no termina en "Dios no existe", no ha demostrado que Dios no existe. Su opinión al respecto no importa, importa lo que pueda DEMOSTRAR.

aguilamayor
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Re: Demostración de la existencia de Dios.

Mensaje por aguilamayor » Jue Abr 11, 2019 7:03 pm

he comprendido su punto, y gracias por la enseñanza. pero hay que dejar claro que, su demostración, no demuestra nada.

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EduardoSilva
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Re: Demostración de la existencia de Dios.

Mensaje por EduardoSilva » Jue Abr 11, 2019 7:05 pm

aguilamayor escribió:
Jue Abr 11, 2019 7:03 pm
he comprendido su punto, y gracias por la enseñanza. pero hay que dejar claro que, su demostración, no demuestra nada.
Eso es su opinión. Demuéstrelo. Ponga una demostración.

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EduardoSilva
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Re: Demostración de la existencia de Dios.

Mensaje por EduardoSilva » Jue Abr 11, 2019 7:07 pm

aguilamayor escribió:
Jue Abr 11, 2019 6:58 pm
lo que he probado, es que, en el castellano también esta la palabra eternidad. por lo tanto tomar solamente una palabra del castellano, para demostrar la inexistencia de Dios, no es correcto. lo de la lógica, es nomas para que vea que puedo desarrollarlas.
A ver... sus asertos de momento...
* Dios es eterno.
* La eternidad no está sujeta al espacio-tiempo.
* Dios no está sujeto al espacio-tiempo.
* En castellano también está la palabra eternidad.
* Tomar solamente una palabra para demostrar la inexistencia de Dios es incorrecto.

Me falta "Dios existe" al final, de alguna forma. Y que organice esos asertos en una demostración, añadiendo los que quiera.

aguilamayor
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Re: Demostración de la existencia de Dios.

Mensaje por aguilamayor » Vie Abr 12, 2019 4:48 pm

accedí a que abriera este tema, no para demostrarle la existencia de Dios, si no para que me enseñara lógica. ese fue el verdadero motivo.

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EduardoSilva
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Re: Demostración de la existencia de Dios.

Mensaje por EduardoSilva » Vie Abr 12, 2019 9:01 pm

aguilamayor escribió:
Vie Abr 12, 2019 4:48 pm
accedí a que abriera este tema, no para demostrarle la existencia de Dios, si no para que me enseñara lógica. ese fue el verdadero motivo.
Bueno, de acuerdo, pero ya quedamos (aquí) que es la única forma que tiene (de momento) de intentar refutar mi demostración de la INEXISTENCIA, asi que supongo que quiere intentarlo y no dejarlo estar. Supongo.

Ok, mire. Usando sus asertos lo mejor que yo puedo.
1. Dios es eterno.
2. La eternidad no está sujeta al espacio-tiempo.
3(1,2). Dios no está sujeto al espacio-tiempo.
4. En castellano también está la palabra eternidad.
5. Tomar solamente una palabra para demostrar la inexistencia de Dios es incorrecto.
6(3,4,5). Dios no existe.

Así puesta, su demostración no tiene ni pies ni cabeza. Le pongo todas las objeciones que tengo con esa versión.
a) Objeto la veracidad de 1. Eso es una suposición suya. Dicho de otro modo: de la definición de Dios, no se deduce que sea eterno.
b) Objeto la veracidad de 2. Ni siquiera sé a qué se refiere a "estar sujeto", pero en todo caso, eternidad es "Perpetuidad sin principio, sucesión ni fin." y perpetuidad es "Duración sin fin". Es decir - la eternidad es una característica que tienen las cosas infinitamente viejas y con futuro infinitamente largo. Pero no veo cómo eso las hace "no sujetas al espacio-tiempo".
c) 6 no se deriva de 3, 4 y 5. Simplemente no hay ningua regla lógica que pueda aplicar (que yo sepa) para pasar de 3, 4 y 5 a 6.
Un detalle: Note que no he objetado ni la premisa 4 ni la 5, y tampoco el paso 3. Esas dos premisas son verdaderas, y ese paso es válido.

Pero me basta (con creces). De momento, con esas tres objeciones, tengo que su demostración no es verdaera (por 1 y 2) y tampoco válida (por 6).

Asi que de momento es lo que hay. Yo tengo mi demostración y usted no ha podido refutarla. De momento tengo la suya refutada por tres objeciones.

¿Qué le toca hacer a usted? Pues estrujarse las meninges, diría yo, y ver cómo va a:
a) Demostrar 1.
b) Demostrar 2.
c) Demostrar que 3, 4 y 5 implican 6 (no se lo recomiendo, se pasará horas buscando leyes de derivación sin encontrar ninguna) o bien incluír más premisas y pasos que permitan llegar de alguna otra forma a "Dios no existe"... eso por lo menos puede hacerle detallar y reforzar su demostración, incluso aunque no tenga éxito la hará más razonable, menos arbitraria.

Explico esto en un aparte:
Un ejemplo, digamos que yo pongo:
1. Mi gato es egipcio.
2. Los ratones de mi casa son nórdicos.
3(1,2). Mi gato come muchos ratones.
Usted puede considerar que me he drogado, porque 3 no se deriva de 1 y 2 ni pasado de vino :D

Pero si yo añado cosas...
1. Mi gato es egipcio.
2(1). Los gatos egipcios son delgados.
3(2). Los gatos egipcios son rápidos.
4. Los ratones de mi casa son nórdicos.
5(4). Los ratones nórdicos tienen mucha grasa.
6. La grasa te hace lento.
7(3,5, 6). Mi gato puede pillar a los ratones de mi casa.
8(7). Mi gato come muchos ratones.
... entonces usted puede seguir objetando mi demostración. Por ejemplo, indicando que le doy suficietne de comer y por tanto no tiene motivos para cazar ratones. La demostración sigue siendo inválida, pero es más *razonable* porque se ve más claramente cómo puedo derivar del origen de mi gato y los ratones, el que mi gato se los coma.

Además, puede conseguir que gente que SÌ acepte sus premisas, acepte la demostarción como sólida.
Pero ahí no le puedo ayudar más, para elimintar mi objeción c) tendrá que estrujarse algo mas las meninges. Decirme cómo intenta pasar a 6, aun suponiendo que 3, 4 y 5 sean ciertos. Dios no está sujeto al espaciotiempo... y... ¿qué con eso, aun si fuera cierto?

aguilamayor
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Re: Demostración de la existencia de Dios.

Mensaje por aguilamayor » Vie Abr 12, 2019 10:22 pm

EduardoSilva escribió:
Vie Abr 12, 2019 9:01 pm
aguilamayor escribió:
Vie Abr 12, 2019 4:48 pm
accedí a que abriera este tema, no para demostrarle la existencia de Dios, si no para que me enseñara lógica. ese fue el verdadero motivo.
Bueno, de acuerdo, pero ya quedamos (aquí) que es la única forma que tiene (de momento) de intentar refutar mi demostración de la INEXISTENCIA, asi que supongo que quiere intentarlo y no dejarlo estar. Supongo.

Ok, mire. Usando sus asertos lo mejor que yo puedo.
1. Dios es eterno.
2. La eternidad no está sujeta al espacio-tiempo.
3(1,2). Dios no está sujeto al espacio-tiempo.
4. En castellano también está la palabra eternidad.
5. Tomar solamente una palabra para demostrar la inexistencia de Dios es incorrecto.
6(3,4,5). Dios no existe.

Así puesta, su demostración no tiene ni pies ni cabeza. Le pongo todas las objeciones que tengo con esa versión.
a) Objeto la veracidad de 1. Eso es una suposición suya. Dicho de otro modo: de la definición de Dios, no se deduce que sea eterno.
b) Objeto la veracidad de 2. Ni siquiera sé a qué se refiere a "estar sujeto", pero en todo caso, eternidad es "Perpetuidad sin principio, sucesión ni fin." y perpetuidad es "Duración sin fin". Es decir - la eternidad es una característica que tienen las cosas infinitamente viejas y con futuro infinitamente largo. Pero no veo cómo eso las hace "no sujetas al espacio-tiempo".
c) 6 no se deriva de 3, 4 y 5. Simplemente no hay ningua regla lógica que pueda aplicar (que yo sepa) para pasar de 3, 4 y 5 a 6.
Un detalle: Note que no he objetado ni la premisa 4 ni la 5, y tampoco el paso 3. Esas dos premisas son verdaderas, y ese paso es válido.

Pero me basta (con creces). De momento, con esas tres objeciones, tengo que su demostración no es verdaera (por 1 y 2) y tampoco válida (por 6).

Asi que de momento es lo que hay. Yo tengo mi demostración y usted no ha podido refutarla. De momento tengo la suya refutada por tres objeciones.

¿Qué le toca hacer a usted? Pues estrujarse las meninges, diría yo, y ver cómo va a:
a) Demostrar 1.
b) Demostrar 2.
c) Demostrar que 3, 4 y 5 implican 6 (no se lo recomiendo, se pasará horas buscando leyes de derivación sin encontrar ninguna) o bien incluír más premisas y pasos que permitan llegar de alguna otra forma a "Dios no existe"... eso por lo menos puede hacerle detallar y reforzar su demostración, incluso aunque no tenga éxito la hará más razonable, menos arbitraria.

Explico esto en un aparte:
Un ejemplo, digamos que yo pongo:
1. Mi gato es egipcio.
2. Los ratones de mi casa son nórdicos.
3(1,2). Mi gato come muchos ratones.
Usted puede considerar que me he drogado, porque 3 no se deriva de 1 y 2 ni pasado de vino :D

Pero si yo añado cosas...
1. Mi gato es egipcio.
2(1). Los gatos egipcios son delgados.
3(2). Los gatos egipcios son rápidos.
4. Los ratones de mi casa son nórdicos.
5(4). Los ratones nórdicos tienen mucha grasa.
6. La grasa te hace lento.
7(3,5, 6). Mi gato puede pillar a los ratones de mi casa.
8(7). Mi gato come muchos ratones.
... entonces usted puede seguir objetando mi demostración. Por ejemplo, indicando que le doy suficietne de comer y por tanto no tiene motivos para cazar ratones. La demostración sigue siendo inválida, pero es más *razonable* porque se ve más claramente cómo puedo derivar del origen de mi gato y los ratones, el que mi gato se los coma.

Además, puede conseguir que gente que SÌ acepte sus premisas, acepte la demostarción como sólida.
Pero ahí no le puedo ayudar más, para elimintar mi objeción c) tendrá que estrujarse algo mas las meninges. Decirme cómo intenta pasar a 6, aun suponiendo que 3, 4 y 5 sean ciertos. Dios no está sujeto al espaciotiempo... y... ¿qué con eso, aun si fuera cierto?
bueno, pensaba en algo mas objetivo. osea no mezclar su postura, pero veo que se le dificulta. refute, que su demostración no demuestra nada, al tomar como base una sola definición, eso la inutiliza, usted lo ha aceptado. algo mas objetivo, por favor. algo que verdaderamente me ayude.

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Re: Demostración de la existencia de Dios.

Mensaje por EduardoSilva » Sab Abr 13, 2019 3:21 am

aguilamayor escribió:
Vie Abr 12, 2019 10:22 pm
bueno, pensaba en algo mas objetivo. osea no mezclar su postura, pero veo que se le dificulta. refute, que su demostración no demuestra nada, al tomar como base una sola definición, eso la inutiliza, usted lo ha aceptado. algo mas objetivo, por favor. algo que verdaderamente me ayude.
Yo no puedo hacer su demostración por usted. Ya digo, sin mezclar mi postura con la suya, queda:

1. Dios es eterno.
2. La eternidad no está sujeta al espacio-tiempo.
3(1,2). Dios no está sujeto al espacio-tiempo.
4. En castellano también está la palabra eternidad.
5. Tomar solamente una palabra para demostrar la inexistencia de Dios es incorrecto.
6(3,4,5). Dios no existe.

Y ya está. No la puedo mejorar si no me da más materiales, más asertos para mejorarla. Y le he indicado dónde veo los agujeros para que la mejore: Tiene que demostrar 1 y 2 o intentarlo, y explicar mejor el paso de 3, 4, 5 a 6, o intentarlo. Pero igual considera que eso ya es "mi opinión". Pues bueno, no la mejore si no quiere. Más no puedo hacer porque no me da ningún aserto más para trabajar.

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