Demostración de la existencia de Dios.

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EduardoSilva
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Re: Demostración de la existencia de Dios.

Mensaje por EduardoSilva » Lun Abr 15, 2019 7:00 pm

aguilamayor escribió:
Lun Abr 15, 2019 6:38 pm
entiendame hombre, estoy aprendiendo lógica y usted es parte de ello. no podemos dejar lo otro para mas adelante.
En este hilo, no.

Retírela de momento y tratamos la siguiente.

Si abre un hilo solo para aprender lógica, le respondo ahí sin que retire aquí nada. Pero este hilo se llama "Demostración de la existencia de Dios". No creo que sea mucho pedir que nos atengamos al tema.

aguilamayor
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Re: Demostración de la existencia de Dios.

Mensaje por aguilamayor » Lun Abr 15, 2019 7:11 pm

bueno pues, si quiere demostración, empecemos por esta ultima.

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EduardoSilva
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Re: Demostración de la existencia de Dios.

Mensaje por EduardoSilva » Lun Abr 15, 2019 7:26 pm

aguilamayor escribió:
Lun Abr 15, 2019 7:11 pm
bueno pues, si quiere demostración, empecemos por esta ultima.
Entonces retira la anterior. De momento. Ok, me pongo a ello en cuanto tenga algo de tiempo.

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EduardoSilva
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Re: Demostración de la existencia de Dios.

Mensaje por EduardoSilva » Lun Abr 15, 2019 7:36 pm

Veamos...

1. El ser humano desconoce la totalidad del universo.
2. El ser humano ha definido lo que es el universo
3. La falta de conocimiento imposibilita una correcta definición
4(1,2,3). Por lo tanto la definición del universo carece de validez.
5. No es totalmente fiable

La última está a mitad. Quiere decir...

5. La definición de universo no es totalmente fiable.

El paso 4 no parece tener nada que ver con 1, 2 y 3. Es la primera vez que se menciona la "validez". En un paso no se deberían traer cosas nuevas.

El paso 3 necesita también algo de reforma para que se pueda usar. Veamos si podemos juntar las dos cosas.

1. El ser humano desconoce cosas del universo. // He reformulado pero creo que es su 1 original.
2. El ser humano ha definido la palabra "universo". // Lo mismo, estoy reformulando para que quede mejor la relación con lo que sigue, pero revíselo de todas formas.
3. Si se desconoce algo de un objeto, toda definición de tal objeto es inválida. // Así podemos usar 1.
4. Lo que no es válido, no es fiable. // Así pasamos de validez a fiabilidad, que es lo que quiere poner al final.
5(1,3). Toda definición del universo es inválida. // Regla general que se derivaría de 3, en el caso del universo, para toda POSIBLE definición de universo.
6(2,5). La definición del universo es inválida. // Conclusión de la regla general 5, una vez tenemos en cuenta que HAY una definición de universo.
7(4,6). La definición del universo no es fiable.

... nos queda cómo llega de ahí a "Dios existe". Pero parece que ése no es su objetivo. Parece que su objetivo es objetar MI demostración, afirmando que no puedo usar la definición de universo ¿correcto?

Note que incluso su tuviera razón no estaría demostrando que Dios existe. Sólo refutando (con éxito) mi demostración de que no existe. Ok.

Para eso necesita otra premisa y el paso final.

8. No se puede usar una definición que no es fiable en una demostración racional.
9(7,8). No se puede usar la definición de universo en una demostración racional.
10. La demostración de Eduardo usa la definición de universo.
11(10). La demostración de Eduardo es inválida.

¿Falta algo? ¿sobra algo? ¿todo bien?

Antes de poner mis objeciones, digo.

aguilamayor
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Re: Demostración de la existencia de Dios.

Mensaje por aguilamayor » Lun Abr 15, 2019 11:42 pm

todo bien.

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EduardoSilva
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Re: Demostración de la existencia de Dios.

Mensaje por EduardoSilva » Mar Abr 16, 2019 5:05 am

EduardoSilva escribió:
Lun Abr 15, 2019 7:36 pm
1. El ser humano desconoce cosas del universo.
2. El ser humano ha definido la palabra "universo".
3. Si se desconoce algo de un objeto, toda definición de tal objeto es inválida.
4. Lo que no es válido, no es fiable.
5(1,3). Toda definición del universo es inválida.
6(2,5). La definición del universo es inválida.
7(4,6). La definición del universo no es fiable.
8. No se puede usar una definición que no es fiable en una demostración racional.
9(7,8). No se puede usar la definición de universo en una demostración racional.
10. La demostración de Eduardo usa la definición de universo.
11(10). La demostración de Eduardo es inválida.
Ok, mis objeciones son a 3, 4 y 8.

A) 4 es fácil: "válido" es para mí una corrección formal. Y para eso, tiene que tener una estructura formal. Pero no todo aserto tiene una estructura formal que se pueda analizar. "Me llamo Eduardo" es un aserto atómico, no es ni válido ni inválido, no tiene estructura.

Y "fiable" es que es digna de confianza. En el caso de un aserto, interpreto eso como que es verdadero. Pero "Me llamo Eduardo" es verdadero. Asi que no es un aserto "válido" (no tiene estructura) ni inválido, pero es fiable.

Creo que es un tema formal de la definición de "válido" en lógica. Quiza podríamos salvar este problema en la demostración, si nos metiéramos en ello.

B) Objeto 8. Esto es más complicado de superar, porque esa premisa prohíbe usar demostraciones "no fiables". Pero "fiable" quiere decir, ya digo, verdadero. Y una definición no es ni verdadera, ni falsa. Es una convención del lenguaje. "Defino A como B" lo único que dice es que a partir de ese momento, donde se ponía B, se puede poner A. Ni más ni menos. No dice nada más. No dice que A exista, ni que B exista, ni que nada de eso sea de ninguna forma. Sólo dice que defino A como B, entonces ahí donde antes ponía B, ahora puedo poner A y el aserto significa lo mismo.

Asi que una definición no puede ser "verdadera" o "falsa". Es una convención. En todo caso puede ser útil o no útil, o común o poco común. Definir "elefante" como "insecto negro de seis patas" no es "falso". Es simplemente, poco común. Pero si alguien me dice "Defino elefante como insecto negro de seis patas, y me comí tres elefantes ayer por accidente con mi plato de paella" yo entenderé lo que quiere decir y le creeré. Se comió tres "elefantes". Tal como él define "elefante".

Poner definiciones poco comunes, por cierto, no sólo es posible en demostraciones racionales: es algo que se hace millones de veces en matemáticas. De verdad: millones, no estoy exagerando. Cada vez que un profesor de matemáticas en una pizarra comienza una demostración con "sea x..." está definiendo x de un modo diferente a millones de otras veces que otra persona ha dicho "sea x"... en una clase, en un artículo, en un programa de ordenador, en una conversación de bar o en una broma. Asi que está usando una definición poco común de x.

C) Objeto 3, y ésa es mi objeción más importante. Resulta que de acuerdo al Principio de Incertidumbre de Heisenberg, no conocemos completamente absolutamente nada. Ni siquiera un simple fotón. "Desconocemos algo" de absolutamente todo lo que existe. Es imposible saberlo "todo" de ninguna cosa que se componga de partículas, y eso incluye tanto materia como antimateria como energía. Si 3 fuera cierto, no podríamos definir nada en absoluto.

Además, en matemáticas se usan todo el rato definiciones de cosas que no se comprenden del todo. Se hace precisamente PARA tener una convención del lenguaje que nos ayude a analizar esas cosas que se quieren comprender. La definición de los números primos es la definición de un conjunto que nunca podrá conocerse del todo. La definición "sea el conjunto A, el de los elementos que no están en B" se puede hacer antes de saber siquiera qué conjunto es B, mucho más antes de saber qué elementos acabarán en A. Como las definiciones son convenciones del lenguaje, no tienen ningún requerimiento salvo ser formalmente correctas, estár bien escritas en el lenguaje en el que se producen.

Finalmente, y para remacharlo... ¿alguien que considera que sólo se puede definir algo que sé comprende completamente, habla de Dios y la Creación? ¿comprende usted completamente a Dios? ¿y a la Creación? Si me dice que no los define pero los quiere usar en una demostración racional, le advierto que puedo pedirle en cualquier demostraciónr racional que me diga qué significan los términos que usa. Y eso requerirá que los defina. Yo puedo hacerlo con los que uso yo (con la ayuda del diccionario).

Asi que objeto 3 como una falsedad muy gorda :D . Para empezar simplemente no es cierto, como vemos en las matemáticas. Para continuar implicaría que no podemos definir nada. Y para terminar, no creo que usted use ese principio tampoco con todas sus consecuencias.

Un saludo.

aguilamayor
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Re: Demostración de la existencia de Dios.

Mensaje por aguilamayor » Mar Abr 16, 2019 6:46 pm

EduardoSilva escribió:
Mar Abr 16, 2019 5:05 am
EduardoSilva escribió:
Lun Abr 15, 2019 7:36 pm
1. El ser humano desconoce cosas del universo.
2. El ser humano ha definido la palabra "universo".
3. Si se desconoce algo de un objeto, toda definición de tal objeto es inválida.
4. Lo que no es válido, no es fiable.
5(1,3). Toda definición del universo es inválida.
6(2,5). La definición del universo es inválida.
7(4,6). La definición del universo no es fiable.
8. No se puede usar una definición que no es fiable en una demostración racional.
9(7,8). No se puede usar la definición de universo en una demostración racional.
10. La demostración de Eduardo usa la definición de universo.
11(10). La demostración de Eduardo es inválida.
Ok, mis objeciones son a 3, 4 y 8.

A) 4 es fácil: "válido" es para mí una corrección formal. Y para eso, tiene que tener una estructura formal. Pero no todo aserto tiene una estructura formal que se pueda analizar. "Me llamo Eduardo" es un aserto atómico, no es ni válido ni inválido, no tiene estructura.

Y "fiable" es que es digna de confianza. En el caso de un aserto, interpreto eso como que es verdadero. Pero "Me llamo Eduardo" es verdadero. Asi que no es un aserto "válido" (no tiene estructura) ni inválido, pero es fiable.

Creo que es un tema formal de la definición de "válido" en lógica. Quiza podríamos salvar este problema en la demostración, si nos metiéramos en ello.

B) Objeto 8. Esto es más complicado de superar, porque esa premisa prohíbe usar demostraciones "no fiables". Pero "fiable" quiere decir, ya digo, verdadero. Y una definición no es ni verdadera, ni falsa. Es una convención del lenguaje. "Defino A como B" lo único que dice es que a partir de ese momento, donde se ponía B, se puede poner A. Ni más ni menos. No dice nada más. No dice que A exista, ni que B exista, ni que nada de eso sea de ninguna forma. Sólo dice que defino A como B, entonces ahí donde antes ponía B, ahora puedo poner A y el aserto significa lo mismo.

Asi que una definición no puede ser "verdadera" o "falsa". Es una convención. En todo caso puede ser útil o no útil, o común o poco común. Definir "elefante" como "insecto negro de seis patas" no es "falso". Es simplemente, poco común. Pero si alguien me dice "Defino elefante como insecto negro de seis patas, y me comí tres elefantes ayer por accidente con mi plato de paella" yo entenderé lo que quiere decir y le creeré. Se comió tres "elefantes". Tal como él define "elefante".

Poner definiciones poco comunes, por cierto, no sólo es posible en demostraciones racionales: es algo que se hace millones de veces en matemáticas. De verdad: millones, no estoy exagerando. Cada vez que un profesor de matemáticas en una pizarra comienza una demostración con "sea x..." está definiendo x de un modo diferente a millones de otras veces que otra persona ha dicho "sea x"... en una clase, en un artículo, en un programa de ordenador, en una conversación de bar o en una broma. Asi que está usando una definición poco común de x.

C) Objeto 3, y ésa es mi objeción más importante. Resulta que de acuerdo al Principio de Incertidumbre de Heisenberg, no conocemos completamente absolutamente nada. Ni siquiera un simple fotón. "Desconocemos algo" de absolutamente todo lo que existe. Es imposible saberlo "todo" de ninguna cosa que se componga de partículas, y eso incluye tanto materia como antimateria como energía. Si 3 fuera cierto, no podríamos definir nada en absoluto.

Además, en matemáticas se usan todo el rato definiciones de cosas que no se comprenden del todo. Se hace precisamente PARA tener una convención del lenguaje que nos ayude a analizar esas cosas que se quieren comprender. La definición de los números primos es la definición de un conjunto que nunca podrá conocerse del todo. La definición "sea el conjunto A, el de los elementos que no están en B" se puede hacer antes de saber siquiera qué conjunto es B, mucho más antes de saber qué elementos acabarán en A. Como las definiciones son convenciones del lenguaje, no tienen ningún requerimiento salvo ser formalmente correctas, estár bien escritas en el lenguaje en el que se producen.

Finalmente, y para remacharlo... ¿alguien que considera que sólo se puede definir algo que sé comprende completamente, habla de Dios y la Creación? ¿comprende usted completamente a Dios? ¿y a la Creación? Si me dice que no los define pero los quiere usar en una demostración racional, le advierto que puedo pedirle en cualquier demostraciónr racional que me diga qué significan los términos que usa. Y eso requerirá que los defina. Yo puedo hacerlo con los que uso yo (con la ayuda del diccionario).

Asi que objeto 3 como una falsedad muy gorda :D . Para empezar simplemente no es cierto, como vemos en las matemáticas. Para continuar implicaría que no podemos definir nada. Y para terminar, no creo que usted use ese principio tampoco con todas sus consecuencias.

Un saludo.
veamos ahora.
haber si así.
1. El ser humano desconoce cosas del universo.
2. El ser humano ha definido la palabra "universo".
3. Si se desconoce algo de un objeto, toda definición de tal objeto no es totalmente digna de confianza.
4. En este caso, lo que no es digno de confianza, no es del todo útil.
5. Toda definición del universo no es totalmente digna de confianza.
5. Toda definición del universo no es totalmente útil.
6. No se debe usar una definición que no es totalmente útil en una demostración racional.
7. La demostración de Eduardo usa la definición de universo.
8. La definición de Eduardo no es totalmente útil.

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EduardoSilva
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Re: Demostración de la existencia de Dios.

Mensaje por EduardoSilva » Mar Abr 16, 2019 7:49 pm

aguilamayor escribió:
Mar Abr 16, 2019 6:46 pm
veamos ahora.
haber si así.
1. El ser humano desconoce cosas del universo.
2. El ser humano ha definido la palabra "universo".
3. Si se desconoce algo de un objeto, toda definición de tal objeto no es totalmente digna de confianza.
4. En este caso, lo que no es digno de confianza, no es del todo útil.
5. Toda definición del universo no es totalmente digna de confianza.
5. Toda definición del universo no es totalmente útil.
6. No se debe usar una definición que no es totalmente útil en una demostración racional.
7. La demostración de Eduardo usa la definición de universo.
8. La definición de Eduardo no es totalmente útil.
Va mejorando, creo que ha separado muy bien los asertos y va poniendo cada vez mejor los pasos, pero antes de presentar mis objeciones, haga el favor de intenar al menos marcar los asertos y los pasos, explicando de dónde viene cada paso. Entre paréntesis. Como he estado haciendo yo todo el rato.

Le aviso que mi objeción irá de nuevo por el mismo lado: no lo sabemos todo de NADA. Pero eso no nos impide hacer demostraciones racionales sobre ello. Aparte que no entiendo su expresión "totalmente útil". Suena a "que sirve para hacer cualquier cosa", y claro, no existe nada que sirva para hacer CUALQUIER cosa. Si puede ser cámbiela por algo con un significado mas claro.

Quedo a la espera.

aguilamayor
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Re: Demostración de la existencia de Dios.

Mensaje por aguilamayor » Mar Abr 16, 2019 10:03 pm

EduardoSilva escribió:
Mar Abr 16, 2019 7:49 pm
aguilamayor escribió:
Mar Abr 16, 2019 6:46 pm
veamos ahora.
haber si así.
1. El ser humano desconoce cosas del universo.
2. El ser humano ha definido la palabra "universo".
3. Si se desconoce algo de un objeto, toda definición de tal objeto no es totalmente digna de confianza.
4. En este caso, lo que no es digno de confianza, no es del todo útil.
5. Toda definición del universo no es totalmente digna de confianza.
5. Toda definición del universo no es totalmente útil.
6. No se debe usar una definición que no es totalmente útil en una demostración racional.
7. La demostración de Eduardo usa la definición de universo.
8. La definición de Eduardo no es totalmente útil.
Va mejorando, creo que ha separado muy bien los asertos y va poniendo cada vez mejor los pasos, pero antes de presentar mis objeciones, haga el favor de intenar al menos marcar los asertos y los pasos, explicando de dónde viene cada paso. Entre paréntesis. Como he estado haciendo yo todo el rato.

Le aviso que mi objeción irá de nuevo por el mismo lado: no lo sabemos todo de NADA. Pero eso no nos impide hacer demostraciones racionales sobre ello. Aparte que no entiendo su expresión "totalmente útil". Suena a "que sirve para hacer cualquier cosa", y claro, no existe nada que sirva para hacer CUALQUIER cosa. Si puede ser cámbiela por algo con un significado mas claro.

Quedo a la espera.
haber

1. El ser humano desconoce cosas del universo.
2. El ser humano ha definido la palabra "universo".
3. Si se desconoce algo de un objeto, toda definición de tal objeto no es totalmente digna de confianza.
4. En este caso, lo que no es digno de confianza, no es del todo útil.
5. (1,3)Toda definición del universo no es totalmente digna de confianza.
5. (3,4)Toda definición del universo no es totalmente útil.
6. No se debe usar una definición que no es totalmente útil en una demostración racional.
7. (2)La demostración de Eduardo usa la definición de universo.
8. (4,7)La definición de Eduardo no es totalmente útil.

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Re: Demostración de la existencia de Dios.

Mensaje por EduardoSilva » Mié Abr 17, 2019 4:09 am

Hola de nuevo.

Le reconozco que me duelen los ojos cada vez que alguien escribe "haber" cuando debería escribir "a ver". Pero bueno, no quiero hacer de "grammar nazi".

Creo que tiene que revisar los asertos 7 y 8. Si le ayuda, escríbalos separados primero en alguna parte y mire si se derivan de lo que usted dice que se derivan.

Yo creo que 7 no deriva de 2, sino que es una premisa, por ejemplo.
Tampoco veo cómo 8 deriva de 4 y 7, precisamente. Además en 8 pasa de la "demostración" a la "definición" de Edurado (eso parece una errata).

PS: Cuando acabemos con esto me interesan otros temas... por ejemplo, qué es lo que usted de verdad defiende sobre la vida en la Tierra, no me quedó claro aparte de "la hizo Dios". Y más temas.

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