¿que es un creador?

Conversaciones sobre religiones: cristianismo, Islam, judaísmo, budismo...
Avatar de Usuario
EduardoSilva
Site Admin
Mensajes: 600
Registrado: Mar Abr 02, 2019 7:19 am

Re: ¿que es un creador?

Mensaje por EduardoSilva » Mié Ene 22, 2020 4:33 am

aguilamayor escribió:
Lun Ene 20, 2020 11:42 pm
EduardoSilva escribió:
Lun Ene 20, 2020 7:05 pm
aguilamayor escribió:
Vie Ene 17, 2020 3:30 pm
tal parece que no ha leído usted, oh no lo ha entendido. si analiza bien, desde el inicio puse, partiendo desde la idea de Dios como creador. pero claro, le tiene que salir esa parte que le brota por todos los poros, llamada ateismo.
Pues sí, la he leído, y partiendo de la idea de que existe un Dios, sigue siendo cierto que no hay ninguna cadena de razonamiento que vaya de una cosa que dijo a la otra, y también sigue siendo cierto que la idea de omnisciencia es absurda.

Incluso, insistiendo, partiendo de que existe un Dios.
sigamos razonando, haber si no hay cadena de razonamiento. absurda desde su óptica, pero probable.
No me ha entendido, Sr. Aguilamayor.

Por un lado he dicho que no hay cadena de razonamiento que lleva de "Dios ha creado el universo" a "Dios sabe todo sobre el universo". Esa es la tesis principal en discusión, no dije nada nuevo y como usted dice - veamos si puede construírla.

Pero por otro he dicho que la omnisciencia es absurda, y me refería al concepto lógico. A partir de "X es omnisciente" (sea lo que sea X) se puede llegar a una contradicción. Por lo que nada puede ser omnisciente. Racionalmente hablando. Es como decir "X es negro e invisible". Nada puede ser negro e invisible, independientemente de qué. Mientras sea negro, no será invisible, y viceversa.

Asi que ahí tendría yo una objeción final a cualquier razonamiento que lleve a "Dios es omnisciente". Nada puede ser omnisciente.

Avatar de Usuario
EduardoSilva
Site Admin
Mensajes: 600
Registrado: Mar Abr 02, 2019 7:19 am

Re: ¿que es un creador?

Mensaje por EduardoSilva » Mié Ene 22, 2020 4:46 am

aguilamayor escribió:
Mar Ene 21, 2020 5:16 pm
Veamos su primer objeción, decís que aunque aceptáramos que Dios propicio o inicio lo que hoy conocemos como el universo, esto no significa que conoce todo lo que por consecuencia se dio a partir desde ese punto
No es esa mi primera objeción.
aguilamayor escribió:
Mar Ene 21, 2020 5:16 pm
por ende se debe de tener conocimiento de cada proceso.
Digamos que acepto que si Dios creó el universo, conoce cada ley del universo. Ok. Pero eso no significa que conozca el resultado de aplicar esa ley al comienzo que Él mismo definió. Y le doy un ejemplo.

Digamos que usted define una función H(x) de la siguente forma "si x es par, dividelo por dos, si es impar, multipícalo por 3 y añade uno, todo esto empezando por N". Eso es una definición válida de una función, de hecho tiene nombre, se llama secuencias de Haistone.

Empezando por N=5, tenemos entonces: 5, (5x3+1=) 16, 8, 4, 2, 1, 4, 2, 1 ...

Bueno pues. Usted define eso para N=27. Usted ha creado esa función. Conoce todas las reglas.

¿Eso significa que sabe cuál es el millonésimo valor de su función, H(1.000.000)?

Claro que no. Haber creado algo no significa saber qué va a provocar, ni dentro ni fuera de sí.

Además, usted puede perfectamente crear algo con normas con azar. Puede decir "y aquí, lo que ocurrirá depende del azar". Usted ha decidido la norma. Pero sigue sin saber el resultado que tendrá aplicar ese azar.
aguilamayor escribió:
Mar Ene 21, 2020 5:16 pm
La diferencia para crear entre lo que es el hombre y Dios, es precisamente que Dios creo desde lo más mínimo, y lo llevo a tal grado de que en cada parte de ello, existe una precisión extraordinaria en la cual no deja lugar a dudas del conocimiento que Dios debe de tener en todo lo que es el universo, sabiduría y capacidad de la cual es perfectamente obvio que el ser humano carece de ello.
Eso es repetirse, no argumentar. Sigue sin demostrar que es así. Sólo lo afirma.

RESUMO: Usted pretende que si Dios ha creado el universo, Dios sabe todo sobre el universo. Yo estoy objetando que:
1. Crear el universo con sus reglas no significa saber qué ocurrirá con él inmediatamente después, ni siquiera aunque el azar no exista (y por lo que sabemos, sí existe)
2. Aunque Dios supiera infinitas cosas, no tendría por qué saber "las infinitas correctas" para saberlo todo sobre el universo (el ejemplo que dí con números negativos: puede conocer todos los negativos, pero el universo estar entre los positivos).
3. La omnisciencia, es decir la capacidad de saberlo asbolutamente todo, no se deriva de haber creado el universo, asi que Dios no tiene por qué ser omnisciente.
4. La omnisciencia es de hecho imposible, absurda. Nada puede ser omnisciente.

aguilamayor
Mensajes: 322
Registrado: Jue Abr 04, 2019 11:12 pm

Re: ¿que es un creador?

Mensaje por aguilamayor » Mié Ene 22, 2020 11:44 pm

EduardoSilva escribió:
Mié Ene 22, 2020 4:33 am
aguilamayor escribió:
Lun Ene 20, 2020 11:42 pm
EduardoSilva escribió:
Lun Ene 20, 2020 7:05 pm

Pues sí, la he leído, y partiendo de la idea de que existe un Dios, sigue siendo cierto que no hay ninguna cadena de razonamiento que vaya de una cosa que dijo a la otra, y también sigue siendo cierto que la idea de omnisciencia es absurda.

Incluso, insistiendo, partiendo de que existe un Dios.
sigamos razonando, haber si no hay cadena de razonamiento. absurda desde su óptica, pero probable.
No me ha entendido, Sr. Aguilamayor.

Por un lado he dicho que no hay cadena de razonamiento que lleva de "Dios ha creado el universo" a "Dios sabe todo sobre el universo". Esa es la tesis principal en discusión, no dije nada nuevo y como usted dice - veamos si puede construírla.

Pero por otro he dicho que la omnisciencia es absurda, y me refería al concepto lógico. A partir de "X es omnisciente" (sea lo que sea X) se puede llegar a una contradicción. Por lo que nada puede ser omnisciente. Racionalmente hablando. Es como decir "X es negro e invisible". Nada puede ser negro e invisible, independientemente de qué. Mientras sea negro, no será invisible, y viceversa.

Asi que ahí tendría yo una objeción final a cualquier razonamiento que lleve a "Dios es omnisciente". Nada puede ser omnisciente.
Sus motivos tendrá para creer que no le he entendido, le he puesto un muy buen argumento a favor de Dios todo lo sabe o es omnisciente. La cual es la presición tan extraordinaria que existe en todo el universo, oh como algunos le llaman, el ajuste fino en el universo, le repito, esto no es posible a partir de la acción de crear sin conocer a lo creado, se ocupa en cada punto al creador.
Absurdo llamaría yo, al hecho de existir un universo con un ajuste fino y que no lo conociera su creador. X puede ser omnisciente cuando existen elementos que así lo demanda.

Avatar de Usuario
EduardoSilva
Site Admin
Mensajes: 600
Registrado: Mar Abr 02, 2019 7:19 am

Re: ¿que es un creador?

Mensaje por EduardoSilva » Jue Ene 23, 2020 6:21 pm

aguilamayor escribió:
Mié Ene 22, 2020 11:44 pm
Sus motivos tendrá para creer que no le he entendido, le he puesto un muy buen argumento a favor de Dios todo lo sabe o es omnisciente. La cual es la presición tan extraordinaria que existe en todo el universo, oh como algunos le llaman, el ajuste fino en el universo, le repito, esto no es posible a partir de la acción de crear sin conocer a lo creado, se ocupa en cada punto al creador.
Absurdo llamaría yo, al hecho de existir un universo con un ajuste fino y que no lo conociera su creador. X puede ser omnisciente cuando existen elementos que así lo demanda.
Usted lo llamará un buen argumento, yo lo llamo un argumento que ya he refutado.

Usted pasa de "X ha creado el universo" a "X sabe todo sobre el universo actual, y además sabe todo sobre cualquier cosa".

Y yo he explicado con varias objeciones independientes entre sí por qué no es así.

Y como no parece usted consciente de eso, creo que no me ha entendido.

Así que... lo dicho.

Un saludo.

aguilamayor
Mensajes: 322
Registrado: Jue Abr 04, 2019 11:12 pm

Re: ¿que es un creador?

Mensaje por aguilamayor » Jue Ene 23, 2020 10:23 pm

EduardoSilva escribió:
Mié Ene 22, 2020 4:46 am
aguilamayor escribió:
Mar Ene 21, 2020 5:16 pm
Veamos su primer objeción, decís que aunque aceptáramos que Dios propicio o inicio lo que hoy conocemos como el universo, esto no significa que conoce todo lo que por consecuencia se dio a partir desde ese punto
No es esa mi primera objeción.
aguilamayor escribió:
Mar Ene 21, 2020 5:16 pm
por ende se debe de tener conocimiento de cada proceso.
Digamos que acepto que si Dios creó el universo, conoce cada ley del universo. Ok. Pero eso no significa que conozca el resultado de aplicar esa ley al comienzo que Él mismo definió. Y le doy un ejemplo.

Digamos que usted define una función H(x) de la siguente forma "si x es par, dividelo por dos, si es impar, multipícalo por 3 y añade uno, todo esto empezando por N". Eso es una definición válida de una función, de hecho tiene nombre, se llama secuencias de Haistone.

Empezando por N=5, tenemos entonces: 5, (5x3+1=) 16, 8, 4, 2, 1, 4, 2, 1 ...

Bueno pues. Usted define eso para N=27. Usted ha creado esa función. Conoce todas las reglas.

¿Eso significa que sabe cuál es el millonésimo valor de su función, H(1.000.000)?

Claro que no. Haber creado algo no significa saber qué va a provocar, ni dentro ni fuera de sí.

Además, usted puede perfectamente crear algo con normas con azar. Puede decir "y aquí, lo que ocurrirá depende del azar". Usted ha decidido la norma. Pero sigue sin saber el resultado que tendrá aplicar ese azar.
aguilamayor escribió:
Mar Ene 21, 2020 5:16 pm
La diferencia para crear entre lo que es el hombre y Dios, es precisamente que Dios creo desde lo más mínimo, y lo llevo a tal grado de que en cada parte de ello, existe una precisión extraordinaria en la cual no deja lugar a dudas del conocimiento que Dios debe de tener en todo lo que es el universo, sabiduría y capacidad de la cual es perfectamente obvio que el ser humano carece de ello.
Eso es repetirse, no argumentar. Sigue sin demostrar que es así. Sólo lo afirma.

RESUMO: Usted pretende que si Dios ha creado el universo, Dios sabe todo sobre el universo. Yo estoy objetando que:
1. Crear el universo con sus reglas no significa saber qué ocurrirá con él inmediatamente después, ni siquiera aunque el azar no exista (y por lo que sabemos, sí existe)
2. Aunque Dios supiera infinitas cosas, no tendría por qué saber "las infinitas correctas" para saberlo todo sobre el universo (el ejemplo que dí con números negativos: puede conocer todos los negativos, pero el universo estar entre los positivos).
3. La omnisciencia, es decir la capacidad de saberlo asbolutamente todo, no se deriva de haber creado el universo, asi que Dios no tiene por qué ser omnisciente.
4. La omnisciencia es de hecho imposible, absurda. Nada puede ser omnisciente.
interesante pero ilógico, confunde omnipotente con omnisciente, eso no lo hemos tocado. llevar las cosas a la precisión tan extraordinaria que existe en todo lo que hay en el universo, solo es posible con una atención total a todos los procesos resultantes de X inicio, y dos con una capacidad extraordinaria para poner límites en cada astro, elemento o ser vivo, esos dos atributos expresan claramente a un creador que al día de hoy es omnisciente. Teniendo esos dos atributos no se ocupa conocer el resultado final de un universo en expansión, para ser omnisciente. Si puede estar en todos los procesos, independientemente de su resultado, eso lo hace omnisciente.

Avatar de Usuario
EduardoSilva
Site Admin
Mensajes: 600
Registrado: Mar Abr 02, 2019 7:19 am

Re: ¿que es un creador?

Mensaje por EduardoSilva » Vie Ene 24, 2020 3:50 am

aguilamayor escribió:
Jue Ene 23, 2020 10:23 pm
EduardoSilva escribió:
Mié Ene 22, 2020 4:46 am
aguilamayor escribió:
Mar Ene 21, 2020 5:16 pm
Veamos su primer objeción, decís que aunque aceptáramos que Dios propicio o inicio lo que hoy conocemos como el universo, esto no significa que conoce todo lo que por consecuencia se dio a partir desde ese punto
No es esa mi primera objeción.
aguilamayor escribió:
Mar Ene 21, 2020 5:16 pm
por ende se debe de tener conocimiento de cada proceso.
Digamos que acepto que si Dios creó el universo, conoce cada ley del universo. Ok. Pero eso no significa que conozca el resultado de aplicar esa ley al comienzo que Él mismo definió. Y le doy un ejemplo.

Digamos que usted define una función H(x) de la siguente forma "si x es par, dividelo por dos, si es impar, multipícalo por 3 y añade uno, todo esto empezando por N". Eso es una definición válida de una función, de hecho tiene nombre, se llama secuencias de Haistone.

Empezando por N=5, tenemos entonces: 5, (5x3+1=) 16, 8, 4, 2, 1, 4, 2, 1 ...

Bueno pues. Usted define eso para N=27. Usted ha creado esa función. Conoce todas las reglas.

¿Eso significa que sabe cuál es el millonésimo valor de su función, H(1.000.000)?

Claro que no. Haber creado algo no significa saber qué va a provocar, ni dentro ni fuera de sí.

Además, usted puede perfectamente crear algo con normas con azar. Puede decir "y aquí, lo que ocurrirá depende del azar". Usted ha decidido la norma. Pero sigue sin saber el resultado que tendrá aplicar ese azar.
aguilamayor escribió:
Mar Ene 21, 2020 5:16 pm
La diferencia para crear entre lo que es el hombre y Dios, es precisamente que Dios creo desde lo más mínimo, y lo llevo a tal grado de que en cada parte de ello, existe una precisión extraordinaria en la cual no deja lugar a dudas del conocimiento que Dios debe de tener en todo lo que es el universo, sabiduría y capacidad de la cual es perfectamente obvio que el ser humano carece de ello.
Eso es repetirse, no argumentar. Sigue sin demostrar que es así. Sólo lo afirma.

RESUMO: Usted pretende que si Dios ha creado el universo, Dios sabe todo sobre el universo. Yo estoy objetando que:
1. Crear el universo con sus reglas no significa saber qué ocurrirá con él inmediatamente después, ni siquiera aunque el azar no exista (y por lo que sabemos, sí existe)
2. Aunque Dios supiera infinitas cosas, no tendría por qué saber "las infinitas correctas" para saberlo todo sobre el universo (el ejemplo que dí con números negativos: puede conocer todos los negativos, pero el universo estar entre los positivos).
3. La omnisciencia, es decir la capacidad de saberlo asbolutamente todo, no se deriva de haber creado el universo, asi que Dios no tiene por qué ser omnisciente.
4. La omnisciencia es de hecho imposible, absurda. Nada puede ser omnisciente.
interesante pero ilógico, confunde omnipotente con omnisciente, eso no lo hemos tocado. llevar las cosas a la precisión tan extraordinaria que existe en todo lo que hay en el universo, solo es posible con una atención total a todos los procesos resultantes de X inicio, y dos con una capacidad extraordinaria para poner límites en cada astro, elemento o ser vivo, esos dos atributos expresan claramente a un creador que al día de hoy es omnisciente. Teniendo esos dos atributos no se ocupa conocer el resultado final de un universo en expansión, para ser omnisciente. Si puede estar en todos los procesos, independientemente de su resultado, eso lo hace omnisciente.
No confundo nada y en cuanto al resto simplemente se repite, sin demostrar nada.

aguilamayor
Mensajes: 322
Registrado: Jue Abr 04, 2019 11:12 pm

Re: ¿que es un creador?

Mensaje por aguilamayor » Vie Ene 24, 2020 11:12 pm

EduardoSilva escribió:
Vie Ene 24, 2020 3:50 am
aguilamayor escribió:
Jue Ene 23, 2020 10:23 pm
EduardoSilva escribió:
Mié Ene 22, 2020 4:46 am
No es esa mi primera objeción.

Digamos que acepto que si Dios creó el universo, conoce cada ley del universo. Ok. Pero eso no significa que conozca el resultado de aplicar esa ley al comienzo que Él mismo definió. Y le doy un ejemplo.

Digamos que usted define una función H(x) de la siguente forma "si x es par, dividelo por dos, si es impar, multipícalo por 3 y añade uno, todo esto empezando por N". Eso es una definición válida de una función, de hecho tiene nombre, se llama secuencias de Haistone.

Empezando por N=5, tenemos entonces: 5, (5x3+1=) 16, 8, 4, 2, 1, 4, 2, 1 ...

Bueno pues. Usted define eso para N=27. Usted ha creado esa función. Conoce todas las reglas.

¿Eso significa que sabe cuál es el millonésimo valor de su función, H(1.000.000)?

Claro que no. Haber creado algo no significa saber qué va a provocar, ni dentro ni fuera de sí.

Además, usted puede perfectamente crear algo con normas con azar. Puede decir "y aquí, lo que ocurrirá depende del azar". Usted ha decidido la norma. Pero sigue sin saber el resultado que tendrá aplicar ese azar.

Eso es repetirse, no argumentar. Sigue sin demostrar que es así. Sólo lo afirma.

RESUMO: Usted pretende que si Dios ha creado el universo, Dios sabe todo sobre el universo. Yo estoy objetando que:
1. Crear el universo con sus reglas no significa saber qué ocurrirá con él inmediatamente después, ni siquiera aunque el azar no exista (y por lo que sabemos, sí existe)
2. Aunque Dios supiera infinitas cosas, no tendría por qué saber "las infinitas correctas" para saberlo todo sobre el universo (el ejemplo que dí con números negativos: puede conocer todos los negativos, pero el universo estar entre los positivos).
3. La omnisciencia, es decir la capacidad de saberlo asbolutamente todo, no se deriva de haber creado el universo, asi que Dios no tiene por qué ser omnisciente.
4. La omnisciencia es de hecho imposible, absurda. Nada puede ser omnisciente.
interesante pero ilógico, confunde omnipotente con omnisciente, eso no lo hemos tocado. llevar las cosas a la precisión tan extraordinaria que existe en todo lo que hay en el universo, solo es posible con una atención total a todos los procesos resultantes de X inicio, y dos con una capacidad extraordinaria para poner límites en cada astro, elemento o ser vivo, esos dos atributos expresan claramente a un creador que al día de hoy es omnisciente. Teniendo esos dos atributos no se ocupa conocer el resultado final de un universo en expansión, para ser omnisciente. Si puede estar en todos los procesos, independientemente de su resultado, eso lo hace omnisciente.
No confundo nada y en cuanto al resto simplemente se repite, sin demostrar nada.
bueno cada uno de los ingredientes del universo( háblese de astros, elementos o seres vivos) tiene reglas, eso demuestra una atención total a todos los procesos. por ende una omnisciencia. ahí tiene la demostración.

aguilamayor
Mensajes: 322
Registrado: Jue Abr 04, 2019 11:12 pm

Re: ¿que es un creador?

Mensaje por aguilamayor » Vie Ene 24, 2020 11:21 pm

aguilamayor escribió:
Vie Ene 24, 2020 11:12 pm
EduardoSilva escribió:
Vie Ene 24, 2020 3:50 am
aguilamayor escribió:
Jue Ene 23, 2020 10:23 pm


interesante pero ilógico, confunde omnipotente con omnisciente, eso no lo hemos tocado. llevar las cosas a la precisión tan extraordinaria que existe en todo lo que hay en el universo, solo es posible con una atención total a todos los procesos resultantes de X inicio, y dos con una capacidad extraordinaria para poner límites en cada astro, elemento o ser vivo, esos dos atributos expresan claramente a un creador que al día de hoy es omnisciente. Teniendo esos dos atributos no se ocupa conocer el resultado final de un universo en expansión, para ser omnisciente. Si puede estar en todos los procesos, independientemente de su resultado, eso lo hace omnisciente.
No confundo nada y en cuanto al resto simplemente se repite, sin demostrar nada.
bueno cada uno de los ingredientes del universo( háblese de astros, elementos o seres vivos) tiene reglas, eso demuestra una atención total a todos los procesos. por ende una omnisciencia. ahí tiene la demostración.
¿de que otra manera puede poner reglas a un universo en expansión, para que de cierto resultado, si no es, estando atento a todos y cada uno de los procesos?. esto es imposible hacerlo, si no se tiene un conocimiento total de todas las cosas.

Avatar de Usuario
EduardoSilva
Site Admin
Mensajes: 600
Registrado: Mar Abr 02, 2019 7:19 am

Re: ¿que es un creador?

Mensaje por EduardoSilva » Dom Ene 26, 2020 8:51 pm

aguilamayor escribió:
Vie Ene 24, 2020 11:12 pm
bueno cada uno de los ingredientes del universo( háblese de astros, elementos o seres vivos) tiene reglas, eso demuestra una atención total a todos los procesos. por ende una omnisciencia. ahí tiene la demostración.
Pues no, tengo tres asertos que no se relacionan entre sí.

Por enésima vez: los entes del universo siguen TODOS las MISMAS reglas. Igual que los números de la función que le puse. Pero eso NO significa que el que creó el universo tenga que saber qué provocarán esas reglas luego. Igual que usted no sabe qué elemento es el Nr. 1.000.000 de esa función, aunque la conoce perfectamente porque se la he explicado.

Y eso sin tener en cuenta que, en el caso del azar, la cosa es aún peor. Si la regla es "y ahora se tira un dado y se caminan tantos pasos como ponga el dado", entonces evidentemente usted no sabe cuántos pasos va a dar AUNQUE conozca la regla perfectamente.

Y no me venga con que Dios sabría cómo va a caer el dado: como aun no ha demostrado que es omnisciente, no puede suponerlo, y la física cuántica NO FUNCIONA COMO LA NEWTONIANA. No hay forma de saber cómo caen los dados cuánticos.

Y de nuevo: del segundo aserto tampoco se deriva el tercero. Ya que saberlo todo de todos los objetos del universo NO ES lo mismo que omnisciencia. Como ya he explicado.

En serio, esto es cansino.

Avatar de Usuario
EduardoSilva
Site Admin
Mensajes: 600
Registrado: Mar Abr 02, 2019 7:19 am

Re: ¿que es un creador?

Mensaje por EduardoSilva » Dom Ene 26, 2020 8:52 pm

aguilamayor escribió:
Vie Ene 24, 2020 11:21 pm
¿de que otra manera puede poner reglas a un universo en expansión, para que de cierto resultado, si no es, estando atento a todos y cada uno de los procesos?
Poniéndolas.
aguilamayor escribió:
Vie Ene 24, 2020 11:21 pm
esto es imposible hacerlo, si no se tiene un conocimiento total de todas las cosas.
Falso, como ya he demostrado, con el ejemplo de la función. Conoce la función perfectamente, pero no sabe cuál es su elemento Nr. 1.000.000 . Y eso suponiendo que no hay azar: en el universo real sí lo hay.

Y no voy a repetirlo de nuevo. Ya está bien. En serio. Si no quiere entender no entiende y ya.

Responder